گفت و گوی اعتماد با ابراهيم يزدی در باره انتخابات رياست جمهوری آمريکا

*انتخابات آمريکا به مفهوم کاملا ساده و مستقيم نمايش دموکراسی‌است؟
-در انتخابات اخير آمريکا نزديک به يک سال فرايند تاييد نامزد های‌انتخاباتی‌به طور گسترده ای‌در دنيا منعکس شد. صرف نظر از اشکالاتی‌که در مورد انتخابات آمريکا همواره وجود داشته ودارد و اتفاقا در مواردی‌هم کاملا هم درست هست، نظام اين کشور ساخته و پرداخته مردم است. با وجود همه آن ايرادها ئی‌ که بعضاً وارد هم هست، در اين کره خاکی، و در مقايسه با کشورهای‌جهان سوم و همين ايران خودمان، موضوعی‌مهم وقابل توجه برای‌مطالعه کسانی‌ است که برای‌تحقق مردم سالاری‌در ايران فعاليت می‌کنند. ابتدادر درون هريک از احزاب نامزدهائی‌مطرح می‌شوند و برقابت با هم می‌پردازند. طی‌اين مبارزات درون حزبی‌توانمندی‌کانديداها و ميزان فهم و درک آنها در معرض ارزيابی‌عمومی‌قرار می‌گيرد.د رواقع در فرايندی‌آرام، تدريجی‌و طولانی‌ابتدا در داخل احزاب سياسی، فرد صاحب صلاحيتی‌که به طور نسبی‌جوابگوی‌نقطه نظرات مردم آمريکا باشد، معين می‌شود. در انتخابات ا خير حسين اوباما و هيلاری‌کلينتون در جبهه دموکرات ها به مرحله رقابت نهايی‌ درحزبشان رسيدند. در طول مبارزات انتخاباتی‌سوابق شخصی‌وخانوادگی‌آنها، همه بر روی‌صحنه آمد. کسانی‌ که می‌خواهند رای‌بدهند، به شکل حقيقی‌و درست نامزد ها را می‌شناسند و با به شناختی‌که پيدا کرده اند، رای‌می‌دهند. در چنين سيستمی‌امکان ندارد کسی‌بتواند با ارائه مدارک تقلبی‌و مطرح کردن ادعاهای‌بی‌سر و ته ارای‌مردم را بدست اورد. در چنين سيستمی‌کسی‌نمی‌تواند با داشتن سوابق نا مطلوب و يک زندگينامه ساختگی‌وارد رقابت های‌انتخاباتی‌بشود.

جزئيات زندگی‌نامزدها برای‌مردم رو کاملا و مشخص می‌گردد. در مرحله بعد رقابت ميان کانديا های‌اصلی‌صورت ميگيرد. مجدداً فرصتی‌بدست می‌آيد تا اگر نکات نا معلومی‌از زندگی‌کانديدا ها باقی‌مانده باشد مطرح شده و به سطح آگاهی‌عمومی‌برسد.در رقابت مک کين و اوباما... همه فهميدند که مثلاً مک کين در ارتش آمريکا و در جريان جنگ ويتام چه سوابقی‌داشته يا در مورد اوباما پی‌بردند که اصليت کنيايی‌دارد وپدرش مسلمان بوده است. برای‌فهم اهميت اين فرايند آن را با ايران خودمان وروش مريوم در مورد انتخابات مقايسه کنيد. رای‌دهندگان ايرانی‌واقعا چقدر با جزييات سوابق نامزد ها آشنا می‌شوند و رای‌مردم در انخاب افراد چقدر موثر است؟ انتخابات در ايران تا چه ميزانی‌آزاد، سالم و منصفانه است.
بر اين باورم که در قالب امکانات انسانی‌و در غياب حکومت امام معصوم که شيعيان در انتظار آن هستند، اين نوع انتخابات و جا به جائی‌قدرت بهترين چيزی‌است که در دنيای‌کنونی‌وجود دارد. نمايشی‌است از اينکه روی‌کره خاکی‌به طور نسبی‌نظام مردمی‌وجود دارد. و در چنين شرايطی‌است که باراک اوباما تبديل به يک نماد برای‌تغيير می‌شود. ميليونها آمريکايی‌هم با شوق در انتخابات شرکت می‌کنند و به او رای‌می‌دهند. چنين رويدادی‌را بايد با منصفانه مورد بررسی‌قرار داد و داوری‌کرد. در اينجا مساله اساسی‌تفکيک ميان دو مفهوم دولت مطلوب و مقبول است. در انديشه شيعی‌هيچ حکومتی‌در غياب امام زمان مطلوب نيست. اما به هر حال تا آن زمان ما نياز داريم تا روی‌اين کره خاکی‌زندگی‌کنيم؛زندگی‌آرام انسان مدارانه و آدم وار. پس نياز به حکومتی‌داريم که حداقل مقبول باشد. يعنی‌با رای‌خود مردم بر سر کار بيايد و با رای‌خود مردم هم برود؛ به مردم جوابگو باشد و مردم حق داشته باشند اورا مورد سئوال قرار بدهند و بر کنار نمايند.

*شيوه ای‌که در آمريکا می‌بينيم مقبول است؟
-بله ، برای‌ميليون ها مردم آمريکا قابل قبول است و از هر بديل ديگری‌مقبول تر است. سال ها پيش در مناظره ای‌ميان پوپر و مارکوزه در باره انقلاب يا اصلاح، مارکوزه به پوپر ايراد می‌گيرد و او را متهم می‌کند که دلش برای‌جامعه آمريکايی‌لک زده است. پوپر پاسخ می‌دهد:« آمريکا جامعه ايده آل من نيست اما نسبت به بسياری‌از کشور ها از مقبوليت برخوردار است. کجا بروم که بتوانم آزادانه حرف هايم را بزنم؟ مسکو؟ تو حاضری‌بروی‌مسکو؟» شايد فضای‌اجتماعی‌و سياسی‌آمريکا خيلی‌ايده آل نباشد، اما بدون شک از مقبوليت نسباتا بالائی‌برخوردار است.

*اگر هم هنوز خيلی‌ها به اين موضوع اعتقاد داشته باشند و تاکيد کنند امضای‌چنين رويدادی‌در آمريکا نمايش دموکراسی‌است، امروز و در سال ۲۰۰۸ شما می‌توانيد اين موضوع را بپذيريد؟خيلی‌ها معتقدند اين تحليل ها در مورد انتخابات آمريکا، اينروزها تنها در حد شعار است.
-چه شعاری؟ يک مسلمان آفريقايی‌به آمريکا مهاجرت کرده است، فرزند او در اين جامعه از صفر شروع کرده و پشتکار خود به سناتوری‌رسيده است . حالا هم موفق حمايت های‌مردمی‌به خود جلب کند، از سياه و سفيد و مسيحی‌و مسيحی‌به او رای‌داده اند، اين شعار است؟ ما مسلمان هستيم. خداوند به ما می‌گويد حتی‌در مورد دشمنانمان هم قضاوت منصفانه دادشته باشيد. بله، ما با عملکرد سياست خارجی‌آمريکا در مورد ايران و منطقه مخالفيم. اما اين ربطی‌به مردم آمريکا ندارد و اين دليل نمی‌شود که جايی‌که حق با آنهاست، قضاوت منفی‌در موردشان داشته باشيم.

*الگو برداری‌از انتخابات آمريکا؟ شما موافقيد؟
- خير، با تقليد و الگو برداری‌موافق نيستم . ما می‌توانيم از انتخابات آمريکا درس های‌زيادی‌بياموزيم. اما اگر بخواهيم عينا همان روش را پياده کنيم، نه ممکن است و نه مفيد. انقلاب آمريکا از يک بستر تاريخی‌متفاوتی‌شکل گرفته است. ساختارهای‌سياسی‌و حزبی، دموکرات ها و جمهوری‌خواهان ، در يک فرايند تاريخی‌به اينجا رسيده اند. جامعه ما با آمريکا فرق دارد. جامعه ما در مرحله حال انتقال تاريخی‌است. در يک جامعه انتقالی، روند های‌فکری، سياسی، فرهنگی‌همگی‌از تنوع بيش از حدی‌برخوردارند. در اين فضا طيفی‌از جريانات شکل می‌گيرند. در شرايط ايران به هيچ وجه نمی‌توان مانند آمريکا همه چيز را در قالب دو حزب قرار داد. هر چند معتقدم که اگر فضای‌سياسی‌باز شود و آزادی‌ها نهادينه شوند، ممکن است تنوع و گوناگونی‌احزاب نهايتا به چهار يا پنج حزب اساسی‌برسد. در آمريکا معرفی‌نامزد ها از جانب احزاب است. ميتوانيم به بينيم که انتخابات حزبی‌به مراتب بهتر از روش معمول ابران می‌باشد.حق نداريم به راحتی‌آن روش را محکوم کنيم. در آن سيستم مردم داور هستند؛ شورای‌نگهبان ندارند که به هر بهانه ای‌با جانبداری‌سياسی‌دخالت کند و هر کس را خواست به پذيرد و نخواست رد کند. جالب است که ما شيوه انتخابات آنها را رد می‌کنيم، بعد خودمان می‌آييم در انتخابات رياست جمهوری‌يا مجلس شورای‌اسلامی‌تنها به کسانی‌اجازه مشارکت می‌دهيم که با مواضع سياسی‌شورای‌نگهبان همآهنگ باشند. در اصلاحيه قانون اتنخابات آمده است که نامزد ها ميبايستی‌مثلاً استاندار يا نماينده مجلس بوده باشند. اين که اين افراد چقدر از حمايت مردمی‌برخوردار باشند، مطرح نيست. به نظر من نامزدها بايد از طرف احزاب معرفی‌شوند. بايد به حزب متکی‌باشند.نه اينکه خودش شخصا برای‌حضور در انتخابات صرفا به خاطر موقعيت سياسی‌که مثلا در گذشته داشته در انتخابات حاضر شود. جالب است که بموجب قانون انتخابات کانديدا ها فقط حق دارند يک هفته مانده بروز رای‌گيری‌تبليغ نمايند. معلوم نيست اين تصميمات روی‌چه اصولی‌گرفته می‌شوند.

* شرايط به وجود آمده در آمريکا و سياست خارجی‌اين کشور و به خصوص تندروی‌های‌جرج بوش، آمريکا را تا حد زيادی‌بد نام نکرده است؟
-ارزيابی‌ منفی‌دو دوره حضور بوش پسر در آمريکا تنها در ذهن تحليل گران غير آمريکايی‌نقش نبسته است. او به شدت در خود آمريکا هم مورد انتقاد قرار گرفته و خيلی‌ها را در اين کشور به اين نتيجه رسانده که يکی‌از بدترين دولت های‌تاريخ آمريکا را بايد به نام او تمام کرد.
"برژينسکی" در کتاب "شانس دوم" که هنوز هم به فارسی‌ترجمه نشده، معتقد است، بعد از فروپاشی‌اتحاد جماهير شوروی‌از ميان سه رييس جمهوری‌که در آمريکا قدرت گرفتند؛ يعنی‌بوش پدر، کلينتون و بوش پسر، او نسبت به دو رييس جمهور قبل از خودعملکرد بسيار بد ی‌داشته است. نکته مهمی‌که به بهانه عملکرد بوش می‌توان اشاره کرد، برخوردی‌است که در اين کشور با منتقدان بوش می‌شود. به هر شکلی‌که می‌خواهند رييس جمهور کشورشان را دست می‌اندازند و در نشريات، سينما، موسيقی‌و... او را تا سرحد تحقير نقد می‌کنند، اما نه به جرم تشويش افکار عمومی‌بازداشت می‌شوند و نه به جرم اخلال در امنيت ملی‌به زندان می‌افتند. همين آزادی‌نقد حکومت است که موجب بقای‌آن شده است. در شوروی‌سابق اجازه نقد حاکمان داده نمی‌شد و نظام فرو ريخت.
حاکميت حق طبيعی‌مردم است. پذيرفتن آن باين معناست که حکومت ناسوتی‌است نه لاهوتی‌و هيچ نوع قداست هم ندارد و هيچ گرداننده حکومتی‌هم مقدس و مصون از نقد نيست. پس هر زمان لازم باشد، بايد آنها را به نقد کشيد. و تغيير داد. جالب است که امر به معروف و نهی‌از منکر از مبانی‌دينی‌ما مسلمانان است اما در عمل حکومت های‌اسلامی‌تاب تامل نقد اعمالشان را ندارند.

*هشت سال پيش، قبل از اينکه جرج بوش به عنوان رييس جمهور آمريکا انتخاب شود، فضای‌انتخاباتی‌اين کشور به اين شکل امروز در نيامده بود، اما وقتی‌ماجرای‌ال گور و شکست باور نکردنی‌اش در اين انتخابات اعلام شد، بعضی‌ها به سلامت آن شک کردند... اصلا چنين مساله ای‌را در مورد انتخابات آمريکا قبول داريد؟
انتخابات در آمريکا فرايند ی‌مردمی‌است. آدم ها هم آدم هستند و حب جاه و مقام دارند. بنا بر اين سيستم ايراد دارد. بدون شک آنچ در آن دوره در آمريکا اتفاق افتاد بسيار مشکوک . انحرافی‌بود. ال گور در آرای‌عمومی‌برنده شده بود و لی‌در ارای‌الکترال با بوش تقريبا مساوی‌بود .هر دو ۳ رای‌برای‌انتخاب شدن کم داشتند. اگرآرای‌ الگور درفلوريدا از بوش بيشتر می‌شد، ۳ رای‌الکترال اين ايالت به او تعلق می‌گرفت و برنده ميشد.برادر بوش که استاندارفلوريدا بود به نفع برادرش در اخذ او شمارش آرا تقلب کرد. وقتی‌به دنبال شکايت ها کار به ديوان عالی‌کشيد، شايد برای‌اولين بار در تاريخ آمريکا، قضات اين ديوان رای‌سياسی‌دادند. فراموش هم نکنيد که در آنجا پنج عضو ديوان جمهوری‌خواه و چهارعضوديگر دموکرات بودند. اگر ديوان عالی‌رای‌فلوريدا را باطل اعلام می‌کرد، بوش پسر هرگز در انتخابات پيروز نمی‌شد. اما ما چرا می‌خواهيم کار بد آنها را تقليد وتکرار کنيم؟ و به نام دموکراسی‌هر کاری‌که دلمان می‌خواهد انجام دهيم؟
اگر می‌پرسيد آن مقطع در انتخابات آمريکا تقلب شده بود، پاسخ اين است، بله. به همين دليل هم ال گور سيسيتم انتخاباتی‌کشورش را به نقد کشيد. و حتی‌با وجود محبوبيت فراوانش بعد از بردن جايزه نوبل صلح، با وجود اصرار فراوان دموکرات ها حاضر به شرکت در انتخابات نشد.

*چرا در جايی‌مثل آمريکا جمعيت تحت عنوان Silent Majority (اکثريت خاموش) با وجود اينکه کمتر از ۱۵ درصد جمعيت اين کشور را تشکيل می‌دهند، اينقدر در انتخاب رييس جمهور اين کشور تاثير گذارند؟
مساله اينجاست که سياست آنچنان دغدغه جدی مردم اين کشور نبوده، اما اينبار آنها مقتدرانه دست به انتخابی کليدی زدند، چه اتفاقی برای آمريکايی ها افتاده؟ به سياست علاقه مند شدند يا اوباما با جذابيتش آنها را جادو کرده است؟
-فکر می‌کنم ما در ايران تا حدود زيادی‌گرفتار مطلق گرايی‌هستيم. ما ساليان دراز مبتلا به نظام استبدادی‌بوده ايم. فرهنگ استبدادی‌در اعماق وجودمان رسوب کرده است. در فرهنگ استبدادی‌همه چيز سياه و سفيد است. ما در ايران به امر نسبی‌اعتقادی‌نداريم. همه يا خوب خوب هستند، يا بد بد.. شما می‌گوييد مثلا ۱۵ در صد مردم در آمريکا نسبت به سياست بی‌تفاوتند، من می‌پرسم مگر در فرانسه و ايران نيستند؟ آمار مشارکت در انتخابات در اين کشور ها به مراتب پايين تر از جايی‌مثل آمريکاست.

*خب شايد آن شهروند فرانسوی‌مساله را برای‌خودش تحليل کرده و به اين نتيجه رسيده که نبايد رای‌بدهد، پشت همين مساله فکر هست. واقعا اينکه يک آمريکايی‌تا زمان رسيدن به صندوق موضع آنچنان محکمی‌نسبت به کانديد دموکرات يا جمهوری‌خواه مورد نظرش ندارد، صرفا به دليل حضورش پای‌صندوق، مثبت ارزيابی‌می‌کنيد؟
- اين درست است که بخشی‌از مردم آمريکا مردد پای‌صندوق ها می‌روند. اما نمی‌توان يک حکم کلی‌صادر کرد. اوباما در اين اتنخابات توانست موج تازه ای‌از توجهات مردمی‌را به سياست ايجاد نمايد. بيشترين کمک های‌مالی‌به اوباما از طرف مردم عادی‌و در مقادير کم، اما بتعدادزياد، بود. شايد اگر بخواهم مقايسه کنم، شباهت زيادی‌به دور اول حضور سيد محمد خاتمی‌در انتخابات سال ۷۶ داشته باشد.

*اين مساله ای‌که در همين چند روز خيلی‌ها به آن اشاره کردند.
-وقتی‌مقايسه می‌کنيم وجه مشابهی‌ميان انتخابات دوره اول خاتمی‌و حضور اوباما در اتنخابات اخير وجود دارد. اما اين مقايسه ای‌انحرافی‌است. آقای‌خاتمی‌مانند اوباما از درون يک جريان سياسی‌سازمان يافته بيرون نيامد. اتفاقا به همين دليل هم نتوانست همه آنچه را که به مردم وعده داده بود عملی‌کند. نتوانست در برابرنيروهای‌بازدارنده مقاومت کند. اوباما اما از درون مجموعه ای‌سياسی‌و حزبی‌ريشه دار بيرون آمد. وقتی‌هم رييس جمهور آمريکا می‌شود، به معنای‌واقعی‌کلمه نفر اول است. نيروهای‌بازدارنده در آمريکا هم هستند اما نقش اساسی‌در بازدارندگی‌ندارند.

*خاتمی و اوباما شباهت هايی با يکديگر ندارند؟ مثلا اينکه هر دو به عنوان پديده هايی ناشناس مطرح شدند...
- همانطور که گفتم در مجموع اين مقايسه کار درستی‌نيست. ما در ايران ساختارهای‌حقوقی‌و حقيقی‌داريم که بازدارنده دموکراسی‌هستند. در ايران نهادهای‌دموکراتيک ريشه ای‌ندارند. بنابراين در غياب ساختارهای‌سياسی‌مطلوب هر عملی‌انجام می‌گيرد، با کارشکنی‌ها روبرو می‌شود. به عنوان مثال اگر به مشروح مذاکرات مجلس خبرگانی‌که قانون اساسی‌ايران را در سال ۵۸ بررسی‌و تصويب کرد مراجعه کنيم، در آنجا درباره ضرورت شورای‌نگهبان در نظارت بر انتخابات بحث های‌مفصلی‌وجود دارد. ضرورت نظارت به اين دليل بوده است که در دوران حکومت پهلوی‌اول و پهلوی‌دوم، دولت در انتخابات دخالت می‌کرده است. به دليل همين سابقه ، برای‌جلوگيری‌از دخالت دولت در انتخابات و صيانت از اری‌مردم، نظارت شورای‌نگهبان پيش بينی‌شد. اما حالا خود شورای‌نگهبان تبديل به يکی‌از مهمترين عوامل بازدارنده يک انتخابات آزاد، سالم و منصفانه تبديل شده است. در قانون اساسی‌شورای‌نگهبان پيش بينی‌ شده است تا نگذارد قدرت های‌حاکم درانتخابات د خالت و تقلب کنند. اما حالا خود به مانعی‌اساسی‌تبديل شده است.

*مساله اينجاست که اوباما چقدر برای‌رسيدن به اهداف کلانش آزادی‌عمل دارد؟
-اوباما نيامده که آمريکا را تغيير دهد. او خودش محصول تغيير در جامعه آمرکاست. چهل سال پيش کسی‌تصورش را هم نمی‌کرد روزی‌يک فرد سياه پوست رييس جمهور آمريکا شود.

*اوباما برای خيلی‌ها تا حدی تداعی گر چهره های چپی دهه ۶۰ و ۷۰ ميلادی نيست؟ مثل کندی... اصلا وقتی در سال ۲۰۰۸ به خصوص در مورد آمريکا از اصطلاح چپ استفاده می کنيم، حرف غلطی‌نيست؟
-اصطلاح چپ و راست در هر کشوری‌در بستری‌تاريخی‌مطرح می‌شود. بکار گيری‌آن در يک جامعه ديگر نادرست است. اين اصطلاح برای‌اوباما نادرست است. جامعه آمريکا مثل هر موجود زنده ای‌در حال تغيير است. در دهه ۱۹۶۰ شاهد تشنج های‌زيادی‌در آمريکا بوديم. ترور مالکم ايکس، لوترکينگ، کشتار دانشجويان، زد و خوردهاو... اما آرام آرام تغييرات در عميق ترين لايه های‌اجتماعی‌شکل گرفت و امروز به شکل فردی‌همچون اوباما تجلی‌پيدا کرده است. البته اوباما هم در اين روزگار زير ذره بين است و خطراتی‌جدی، مانند کندی‌او را تهديد می‌کند..

*ترور؟ يعنی ‌واقعا در آمريکای‌ امروز کسی ‌به ترور رييس جمهور فکر می‌کند؟
- نه مثل دهه ۶۰ اما او در خطر ترور است.