محمود دولت‌آبادی: انقلاب ايران، انقلاب روستاييان بود، دويچه وله

- اجازه نمی‌دهم کسی به من بگوید چگونه باید بیاندیشم!
- سکوت را ترجيح می‌دهم!

محمود دولت‌آبادی در مسير بازگشت از سفر هلند، اقامتی کوتاه در آلمان داشت. وی يک روز ميهمان دويچه وله بود. فرصتی دست داد تا با رمان‌نويسی که روح و روان مردم سرزمين‌اش را می‌شناسد، درباره‌ی انقلاب ۵۷ به گفت‌وگو بنشينيم.

اين گفتگو روز دوشنبه، اول دسامبر ۲۰۰۸ صورت گرفت.

دويچه‌وله: آقای دولت‌آبادی شما به مناسبت انتشار يکی از کتاب‌هايتان به زبان هلندی به اين کشور رفته بوديد. اين ترجمه‌ی کدام رمان شما بود؟
محمود دولت آبادی: اين همان «جای خالی سلوچ»است که نخست به زبان آلمانی ترجمه شده بود. در اين‌جا نخست مايلم از دعوت‌کنندگان خودم در هلند و از برگزارکنندگان فستيوال آنجا تشکر کنم. اين فستيوال سالانه‌ای است از ناشر و مترجم و ويراستار و اعضای انجمن قلم هلند و همچنين نويسندگانی که از «پن» جهانی به آن دعوت می‌شوند.

آثار شما به خيلی از زبان‌ها ترجمه شده است. آيا زبان‌های ديگری هم هست که قرار است ترجمه بشود؟
بله، به زبان ايتاليايی و فرانسه بنا بوده که ترجمه بشود که هنوز اين اتفاق به فرجام نرسيده است.

آيا کتابی هم در ايران در انتظار مجوز داريد که وزارت ارشاد جواز انتشارش را صادر کند؟
بله، من سه عنوان کتاب داده‌ام وزارت ارشاد. حدود ۲ ماه بيشتر است و هنوز جوابی نيامده.

اين‌ها هم رمان هستند؟
دو رمان است و يک يادداشتهای تجربه‌ی رمان‌نويسی.

وضعيت نشر کتاب در ايران را چگونه می‌بينيد؟ هرچه باشد نويسنده‌هايی مانند شما فقط از راه چاپ کتاب‌هاشان زندگی‌شان را تامين می‌کنند!
تحقيقا ديگر دارد اين زندگی از طريق چاپ آثار برای معدودی از نويسندگان ممکن می‌شود و بقيه اين طور نيستند و چاپ آثار در ايران و انتشار آنها طبعا هميشه با مشکل مواجه است. البته من اطلاع دقيق ندارم. ولی آن طور که شنيده‌ام، چون فرهنگ ما هنوزهم بيشتر فرهنگ شفاهی‌است، می‌گويند که چهارهزار کتاب در اداره‌ی سانسور باقی‌ست و من تعجب می‌کنم که اين تعداد کتاب مجوز نشر نيافته باشد. ولی به‌هرحال ارائه مجوز نشر مقداری کندتر شده است. تا آنجا که تجربه می‌گويد.

يعنی می‌توانيم بگوييم که در ايران اين امکان وجود ندارد که يک نويسنده ‌حرفه‌‌ای از محل آثار خود زندگی‌اش را بچرخاند؟
من يکی اين کار را می‌کنم. برای اين‌که حدود ۲۳ سال است که ديگر در دانشگاه کار نمی‌کنم و به علت خاصی محترمانه عذر من را خواستند، در نتيجه من فقط از طريق آثارم زندگی می‌کنم. اين آثاری هم که برای مجوز دادم، خيلی با سنجيدگی بوده است. مثلا يکی از اين آثار در حدود ۲۵ سال پيش نوشته شده، يکی حدود ۵ سال پيش و آن ديگری که بيشتر تجربه‌های کاری من هست در مسير نوشتن. بخصوص دو کتاب «کليدر» و «روزگار سپری شده‌ی مردم سالخورده» هم در همان زمان‌ها نوشته شده است. و حالا من داده‌ام برای انتشار تا ديگر از حالت روزمرگی خارج شده باشد. در حقيقت زمان بر آن گذشته باشد و وجه ادبی‌اش اهميت ويژه داشته باشد. حالا اميدوارم که مجوز آن گرفته بشود. نمی‌دانم.

به نظر می‌آيد شما يکی از آن استثناها باشيد که فقط از اين راه زندگی می‌کنيد. حالا با اين وضعيتی که شما از نويسندگان و پژوهشگران گفتيد، اگر بخواهيم مقايسه‌‌ای با وضعيت در رژيم گذشته بکنيم، بايد بگوييم، اين درست است که در آن زمان سانسور وجود داشت، ولی تا جايی که می‌دانيم، دولت حاکم نويسندگان و پژوهشگران منتقد به دولت را از نان خوردن نمی‌انداخت. رژيم گذشته به آنها دست‌کم در نهادهای فرهنگی و دانشگاهی و پژوهشی و يا برخی نهادهای انتشاراتی حرفه‌‌ای اجازه‌ی اشتغال به ‌کار می‌داد. در حکومت کنونی نويسندگان و پژوهش‌گران مستقل حتا از يک چنين امکانی برخوردار نيستند. فکر می‌کنيد چرا؟
خب در آن زمان نويسندگان و پژوهشگران مستقل فراوان‌تر بودند. آن‌ها برای خودشان يک نيروی متشخص بودند و در آخرين دهه‌عمر سلطنت پهلوی اين فضا بيشتر باز شده بود که بالاخره اين‌ها بايستی يک جايی کار کنند. و بنابراين در مراکز فرهنگی به آن‌ها کار تحقيقاتی داده می‌شد. اما در دوره‌ی بعدی متأسفانه کمتر چنين امکانی يا فضايی وجود دارد. علتش هم اين است که اولا شخصيت‌های مستقل و منتقد دولت زياد نيستند، و ديگر اين‌که، به گمان من، از آغاز يک‌جور مرزبندی غيرلازم کشيده شده است که افراد بايست يا اين‌طرف مرز باشند يا آن‌طرف مرز. به‌عبارتی يا اين‌طرف خط باشند يا آن‌طرف و اين کار را مشکل می‌کند.
در جامعه هم يکجور قضاوت ساده‌لوحانه وجود دارد، که فرض کنيد اگر يک نويسنده‌ی مستقل يک کار دولتی هم بگيرد، اين احتمال وجود دارد که انگ‌هايی هم به او زده بشود. و اين خيلی بد است و متأسفانه مربوط می‌شود به بسته بودن جامعه‌ی ما. بنابراين نه! چنين امکانی من نمی‌بينم که وجود داشته باشد. بيشتر نويسندگانی که می‌شناسم و به لحاظ سنی پايين‌تر هستند، تقريبا دارند بازنشسته می‌شوند. آن‌ها در اداراتی که کار می‌کنند، يا در حال بازنشسته‌شدن هستند يا اين که در شرکت‌های ديگری هم کار می‌کنند ... ولی به‌هرحال بايستی کار کنند، و برای گذران معيشت کاری بکنند غير از نويسندگی.

شما از محدوديت‌هايی می‌گوييد که حتا در رژيم پيشين هم به اين ابعاد نبوده است. حالا می‌پرسيم مگر مردم ايران بخاطر همين محدوديت‌ها انقلاب نکردند؟
به‌خاطر شکاندن اين محدوديت‌ها و بسياری چيزهای ديگر انقلاب انجام گرفت. اما خب، انقلاب است و انقلاب مثل سيلی‌ست که سدی را می‌شکند و راه می‌افتد و انتظار نبايد داشت که کشتزارها را آبياری بکند. بخصوص وقتی که انقلاب پوپوليستی‌ست و به اصطلاح، اداره‌ی انقلاب هم با رجالی‌ست که تقريبا با دنيای جديد آشنايی زيادی ندارند. وگرنه چرا، مثلا در ذهن کسانی که انقلابی بودند، احتمالا خيلی نگرش‌هائی بود که بعد، آن سيل اين نگرش‌ها را با خودش برد و... بله!

فکر می‌کنيد علت اصلی در کجاست، در ريشه‌های عميق و تاريخی استبداد، در فقدان فرهنگ دموکراتيک، در قشريت دينی يا در نبود رفاه و رشد اقتصادی و يا در گمگشتگی در هويت؟ علت اصلی در چيست؟
علت اصلی کدام وجه‌اش؟ علت اصلی اين که چرا اين مرزها کشيده شده است بين...؟

علت اصلی اين‌که چرا مردم ايران بار ديگر دچار همان معضلاتی هستند که در رژيم گذشته و تاريخ‌‌شان دچارش بودند و شايد هم امروز با ابعادی گسترده‌تر؟
بله... متأسفانه اين طور شد و حتما اين يک ريشه ‌واحد ندارد. ولی اگر بخواهيم به کشورمان نگاه تاريخی داشته باشيم، می‌شود گفت که ما قبل از انقلاب يک جامعه روستايی بوديم. طبق آمار ۷۵ درصد مردم ايران روستايی بودند. بعد از به اصطلاح "انقلاب سفيد شاه و مردم" روستاييان کنده شدند آمدند به شهرها و شهرها را انباشتند و آن حالت اعتدالی که وجود داشت بين شهرهای نيمه‌سنتی و سنتی ما با روستاها، مبادلات تغيير کرد، مناسبات تغيير کرد و نيروهايی با ذهنيت روستايی وارد شهرها شدند. و برای اين‌که راه دوری نرويم، از جمله خانواده‌ی خود من. البته من شخصا قبل از انقلاب سفيد از روستا بيرون آمدم، ولی در کشور ما يک حرکت تاريخی صورت گرفت و آن مهاجرت از روستاها به شهرها بود.
آنچه روستاييان ما به شهرها آوردند، بديهی‌ست که فرهنگ سنتی خودشان بود. و فرهنگ سنتی روستايی، اگرچه مجذوب ظواهر شهر می‌شود، بخصوص در حوزه‌ی مصرف، ولی آن بطن ذهنی‌‌ای که همراه دارد، به سرعت تغيير نمی‌کند. بنابراين، چنانچه قبلا هم در مقالاتم نوشته‌ام و در سخنرانی‌هايم گفته‌ام، بايستی خيلی روشن و واقع‌بينانه بگويم که ما عملا يک انقلاب روستايی در سال ۱۳۵۷ داشتيم. اگر بخواهيم نگاه تاريخی داشته باشيم، اين انقلاب روستايی ناشی می‌شد از انباشت شهرها، از مردمی که در روستا هم چيزی نداشتند و آمده بودند به شهرها. اول در حاشيه‌ی شهرها، و بعد وارد شهرها شدند، و بعد بتدريج وارد سيستم اقتصادی نوع خاصی که در کشور ما هست شدند، و در مجموع آن ذهنيت حاکم بر جامعه ايران شد. يعنی انقلابی که می‌بايستی به جلو حرکت می‌کرد، چون به گمان من بی‌هنگام بود و بازگشت به خود کرد.

از آنجا که شما در آثارتان خيلی دقيق و ملموس مناسبات شديدا سنتی و مردسالار در جامعه‌ی روستايی ايران را نشان می‌دهيد و روانشناسی اين مردم را می‌‌‌دانيد، سخن شما اين نظر را تأييد می‌کند که شهرهای ايران امروز بدل شده است به روستاهايی بزرگ ...
کاملا درست است. نظر من هم همين است. برای اين‌که وقتی من آمدم تهران، فکر می‌کنم در ۱۳۳۸ـ ۱۳۳۷ بود، جمعيت تهران بالای يک ميليون و پانصد هزار نفر بود تا زير دو ميليون. اکنون طبق آمار رسمی دوازده ميليون نفر در تهران و حومه زندگی می‌کنند. به اين ترتيب، اين نظر کاملا درست است که پايتخت کشور ما و شهرهای بزرگ ما به‌جای اين که رشد منطقی شهرنشينی داشته باشند، به طرز غافلگيرانه‌‌ای تبديل شده‌اند به دهکده‌هايی وسيع و گسترده. کاملا اين نزديک است به واقعيت.

اسلام‌شناس، شرق‌شناس و ايرانشناس فرانسوی «ژيل کپل» معتقد است، حتا نيروهای محرکه‌ی انقلاب ۵۷ که يک بخش‌شان از جنبش‌های چريکی بودند، در واقع فرزندان انقلاب سفيد بودند. يعنی اين‌که در پی اصلاحات ارضی، جوان‌ها در اثر بسط يک رفاه نسبی که در سطح جامعه ايران ايجاد شد، به شهرها آمدند و به نوعی شورشی شدند، آنهم به دليل عدم امکان مشارکت سياسی و نبود امکان ...
فقدان آزادی‌های دموکراتيک و آزادی احزاب! اجازه بدهيد من از اين بابت چون صحبت‌اش را کردم مثالی بزنم. اواخر سال ۵۳ تا آخر ۵۵ بود که من را بازداشت کردند، بعد از دوره‌ی بازجويی که در کميته‌ی سه‌گانه بود، رفتم به زندان قصر. غروب روز اولی که وارد زندان شدم، از معلمی که هم اتاق من بود پرسيدم: اين افرادی که من می‌بينم همه خان‌زاده و فئودال‌زاده هستند و متعلق به طبقه‌ی متوسط هستند. پس اگر انقلاب در معنا می‌بايستی انقلاب نيروهای توليدی باشد عليه مثلا يک استثمار، اينجا کارگرها کجا هستند؟ او هم جوابی نداشت بدهد. من در همان سال ۵۳ متوجه شدم که شمار زيادی از نيروهای انقلابی افراطی اتفاقا از خاندان‌هايی می‌آيند که صاحب قدرت در نظام فئودالی قبل از انقلاب سفيد بودند. بدين ترتيب، شايد نظر آن جامعه‌شناس فرانسوی ناظر به اين امر خاص نباشد، بلکه ناظر به اين باشد که روستاييانی که آمدند به شهر، آن روستاييان بعدا به اصطلاح به تبع اين نيروهای انقلابی راديکال رفتند به سمت انقلاب. ولی در آغاز، بعد از اصلاحات ارضی، نيروهای راديکال، مال خانواده‌های بالای به اصطلاح ايلی و فئودالی بودند. آن گونه که من ديدم.

شما زمانی که محمد خاتمی در انتخابات رياست جمهوری پيروز شد، در سفری به آلمان مصاحبه‌‌ای با دويچه‌وله داشتيد. آنجا از شما پرسيدند که آيا پيروزی آقای خاتمی، فرصت مناسبی برای نويسندگان و هنرمندان نيست؟ شما پاسخ داديد که نخير، اين فرصت مناسبی‌ست برای جمهوری اسلامی ايران. منظورتان چه بود؟
به گمان من، خاتمی يک شانس بود برای جمهوری اسلامی ايران و برای حکومت روحانيت. و اين شانس تا اين لحظه از طرف روحانيت، شايد آنطور که من درک کرده بودم، درک نشده است. خاتمی به جهت چند وجهی بودن شخصيتی که داشت، و هنوز هم شايد داشته باشد، می‌توانست به بازشدن فضا، با وجود اين سيستم حکومت روحانيون، کمک بکند. شايد از اين بابت من اين جواب را دادم که اين يک شانسی‌ست برای نظام روحانی و آن فضايی که باز می‌شد. هم برای خود زمامداران خوب بود و هم مردم کم و بيش احساس خرسندی و رضايت داشتند. و اين بهترين حالت است برای يک نظام سياسی که مردم خرسند باشند، نظام هم سرجای خودش باقی باشد. ولی خب، با وجود اين که هشت سال ايشان بود، اما می‌توان گفت که دولت مستعجل بود. بله.

شما خيلی بندرت در مسايل سياسی نظر می‌دهيد و يا دخالت می‌کنيد و بطور کلی از مسائل سياسی پرهيز می‌کنيد. ولی در انتخابات دوره‌ی نهم رياست جمهوری به صراحت اعلام داشتيد که بايد از هاشمی رفسنجانی حمايت کرد و به او رأی داد. البته شما تنها نبوديد، برخی ديگر از هنرمندان و نويسندگان سرشناس هم همين نظر را داشتند.
ولی من اول تنها بودم.

اول شما تنها بوديد؟
بله.

پس من مطلع نبودم. بهر حال در پی آن، برخی در خارج از کشور و ديگرانی در داخل، صاحبان اين نظر را به باد انتقاد گرفتند. ولی شما سکوت اختيار کرديد. می‌توانيد امروز پس ازچهارسال رياست جمهوری آقای احمدی‌نژاد علت تصميم آن‌روزتان را بيان کنيد؟
شايد حافظه ياری نکند، ولی آنچه درباره‌ی خودم می‌توانم بگويم اين است که من با ذهن وبصيرت خودم فکر می‌کنم و در نقاطی که لازم است تصميم می‌گيرم، و سخنی می‌گويم يا می‌نويسم. و آنچه برای من اهميت دارد، اين است که در آن نقطه اشتباه نکنم يا کمتر اشتباه بکنم. اما اين که ديگران درباره‌ی اين تصميم من چه خواهند گفت، هرگز من را به واکنش وانمی‌دارد و وانخواهد داشت. زيرا من به داوری زمان اعتقاد دارم. شايد برای شما جالب باشد که بگويم، نخستين آيين ما ايرانيان، حتا قبل از مهرستايی و اينها، زروانیّت بوده است. به معنای «زمان‌داوری».
من همواره به زمان واگذار کردم و گمان نمی‌کنم که اشتباه کرده بوده باشم. زيرا در آن‌زمان يعنی نزديک به چهارسال پيش، با شناختی که از شخصيت‌های موجود داشتم وموقعيتی که کشور ما داشت و دارد، به نظرم رسيده بود که ايشان از انعطاف بيشتر، پختگی بيشتر و تجربه‌ی بيشتری برخوردار است. تا آن زمان من هرگز به ايشان رأی نداده بودم، ولی در آن مقطع، به جهت انعطاف‌پذيری‌يی که ايشان داشت و احتمال اين‌که بحران را در جامعه‌ی ما، بين ما و دنيا، کم بکند، من به او رأی دادم. و نکته‌ی جالب‌تر شايد برای شما اين باشد که در دوره‌ی رياست جمهوری قبلی ايشان بود که چهار سال و نيم جلوی انتشار تمام آثار من را گرفتند.
بنابراين، برخلاف تصور بسياری از احتمالا تنگ‌نظران، هيچ امر شخصی بين من و ديگری نبوده و نيست و فقط مصلحت مملکت‌ام در موقعيت برايم اهميت داشت که اين کار را کردم. من برای ديگران اين حق را قائل هستم که نظرشان را بدهند. چه اشکالی دارد. منتها برای ديگری و حتا برای خودم اين حق را قائل نيستم که به خودم اجازه بدهم که به ديگران بگويم، چگونه فکر کنيد. حالا اگر ديگران علاقمندند که به من ديکته کنند که چگونه فکر کنم، اين مشکلی‌ست که آن‌ها بايستی پيش خودشان حل کنند و بدانند که اين درست نيست که ما از ديگری بخواهيم که مثل ما فکر کند. چون آنوقت اين سوال پيش می‌آيد که شما اصلا متفکر هستيد؟

حال، آينده‌ی ايران را چگونه می‌بينيد؟
مدتی‌ست که بی‌تفاوتی جامعه‌ی ما روی من هم اثر گذاشته و فکر می‌کنم که اين انزوا باعث شده است که فکر کنم، مسايل زياد به من مربوط نمی‌شود. جبری وجود دارد که آن جبر کار خودش را انجام می‌دهد و آنچه در جامعه‌ی ما واقعا عجيب است، اين‌که اگر من، که اهل خير و صلاح هستم، بدون محافظه‌کاری البته، سخنی می‌گويم که به سود جامعه و به سود صلح و به سود دوستی بين ملت ما و ملت‌های دنيا هست، خيلی زود متوجه می‌شوم که به لحاظ اجتماعی جواب معکوس دريافت می‌کنم. چه جوری بايد اين را گفت، که آيا خود اين نوع واکنش، به نوعی شيوه‌يی نيست که می‌خواهد آدم‌ها و از جمله من را به انزوای بيشتر و به سکوت عميق‌تری سوق بدهد؟

سرخوردگی از حوزه‌ی سياست يا سرخوردگی از روح و روان مردم يا هر دو؟
نه، من که هرگز کاراکتر سياسی نبودم و نيستم. برای اين کار ظرفيت‌اش را ندارم. اين به اين معنا نيست که من جامعه‌ام را نبينم و مسايل سياسی را تا حدودی که به آن فکر می‌کنم تشخيص ندهم. اسمش هم سرخوردگی نيست! اسمش اين است که همه می‌دانند، در حقيقت عارف و عامی می‌دانند که من نظر صلح‌جويانه و به اصطلاح خودمان، نظر خير در امور دارم. ولی هرگاه اين نقطه‌نظرها را بيان می‌کنم، خلافش انجام می‌گيرد و خيلی هم به‌سرعت، به حدی که من متوجه می‌شوم. و گاهی فکر می‌کنم، نکند صلاح در اين است که من هيچ نگويم. اين سرخوردگی نيست! اين نوعی به تأمل واداشته ‌شدن است که بيش از پيش بگذار باز هم بيانديشم. نه! سرخوردگی نيست.

نوعی سکوت؟
سکوتِ عميق‌تر. بله، و گاهی اينقدر آشکار است که حيرت می‌کنم. مثلا من فکر کردم اگر اين قدم مثبت را بردارم، ممکن است بلافاصله در ازايش دو قدم منفی برداشته بشود. پس بهتر است که برای پيشگيری از آن دو قدم منفی که برداشته خواهد شد، من اين قدم مثبت را برندارم. خب، اين طبعا انسان را به سکوت بيشتر وادار می‌کند.

مصاحبه‌گر: داود خدابخش