از زندان تا نقد خاتمی، مصائب اصلاح طلبی ايرانی در گفت‌وگوی رضا خجسته رحيمی با غلامحسين کرباسچی

گفت‌وگو با کرباسچی تصوير روشنی به دست خواهد داد از پس‌زمينه نقدهای او بر بی‌برنامگی اصلاح‌طلبان در سال‌های گذشته و موضع‌گيری‌های سياسی اخير او. او شرح جلسه خود با سيدمحمد خاتمی در آستانه انتخابات رياست‌جمهوری ۸۰ را بازگو می‌کند که در ‌آن از سيدمحمد خاتمی خواسته است تا بگويد که در سال ۷۶ چه وعده‌هايی داده بود و در سال ۸۰ به کداميک از آن وعده‌ها عمل شده و در دور آينده رياست‌جمهوری قصد دارد تا چه برنامه‌هايی را عملی کند؟ گفت‌وگو با غلامحسين کرباسچی شرح واقعيت‌های تلخ اصلاح‌طلبی ايرانی است

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

به نقل از اعتماد ملی

گفت‌وگو با غلامحسين کرباسچی از ماجرای بازداشت او در پی انتخابات رياست‌جمهوری ۷۶ آغاز شد و با بررسی مواضع سياسی او در باب انتخابات رياست‌جمهوری آينده پايان يافت. عصر يک روز سرد زمستانی دبيرکل حزب کارگزاران سازندگی به گفت‌وگو با ما نشست تا پاسخی به اين سوال داده باشد که «آيا انتقادات سياسی او از برخی بزرگان اصلاح‌طلب آنچنان که برخی می‌گويند،‌ شخصی است؟» اتهامی که البته اين روزها نه فقط کرباسچی که چهره‌هايی همچون عباس عبدی را نيز نشانه رفته است. عباس عبدی البته در پايان عصر اصلاحات در پاسخ به پرسشی در باب «ارتباط زندان رفتن با تحليل‌ها و نقدهای سياسی‌اش بر اصلاح‌طلبان» گفته بود که «زندان رفتن همانقدر بر تحليل‌های سياسی من تاثير گذاشته که سفرهای خارجی و نشستن پشت مبل‌های استيل بر تحليل‌های برخی دوستان تاثير گذاشته است.» غلامحسين کرباسچی نيز وقتی در برابر چنين پرسشی قرار می‌گيرد می‌گويد که «اين حرف‌ها را می‌شود از آن طرف هم گفت که هر کسی دنبال رای آوردن فلان فرد است و به آب و آتش و زمين و آسمان می‌زند لابد به دنبال مساله شخصی خود و پست و موقعيتی است که می‌خواهد به دست آورد.» گفت‌وگوی سياسی – تاريخی ما با کرباسچی تصوير روشنی به دست خواهد داد از پس‌زمينه نقدهای او بر بی‌برنامگی اصلاح‌طلبان در سال‌های گذشته و موضع‌گيری‌های سياسی اخير او. او شرح جلسه خود با سيدمحمد خاتمی در آستانه انتخابات رياست‌جمهوری ۸۰ را بازگو می‌کند که به زعم او، جلسه‌ای تلخ بوده است و می‌گويد که در ‌آن جلسه از سيدمحمد خاتمی خواسته است تا بگويد که در سال ۷۶ چه وعده‌هايی داده بود و در سال ۸۰ به کداميک از آن وعده‌ها عمل شده و در دور آينده رياست‌جمهوری قصد دارد تا چه برنامه‌هايی را عملی کند؟ گفت‌وگو با غلامحسين کرباسچی شرح واقعيت‌های تلخ اصلاح‌طلبی ايرانی است.

***

اگر موافقيد کمی به عقب بازگرديم، به روزهای سخت پس از دوم خرداد. زندان رفتن شما تا چه حد مرتبط بود به حمايت و پشتيبانی‌تان از کانديداتوری آقای خاتمی در سال ۷۶ و پيروزی در آن انتخابات؟
نمی‌توانم درباره انگيزه افراد قضاوت قطعی کنم اما آنچه مشخص است، اين است که در فعاليت‌ها در مجموعه شهرداری تهران پس از دوم خرداد، هيچ تغييری صورت نگرفته بود. ما هيچ کار مخفی يا زيرزمينی انجام نداده بوديم که رو شده باشد و هيچ کار غيرقانونی و خلاف عادتی اتفاق نيفتاده بود. در سال ۷۶، هشت سال بود که من در شهرداری بودم و پيش از آن هشت سال در استانداری اصفهان هم همين کارها را می‌کرديم. يادم هست که من ابا داشتم از اصفهان به تهران بيايم و گفتم اگر می‌خواهيد از اصفهان می‌آيم ولی به شهرداری نمی‌روم.

به چه کسی گفتيد؟
به وزير کشور، بعدا رفتم خدمت ‌آقای هاشمی. ايشان هم گفتند که ما از شما می‌خواهيم همان روش‌ها و فعاليت‌ها و مشی‌مديريتی خود در استانداری اصفهان را در شهرداری تهران ادامه دهيد. در سال ۷۶ هم که تحول جديدی در عملکردها رخ نداده بود. ما همان کارهايی را می‌کرديم که قبلا هم می‌کرديم و مشکلی نداشت.

البته بی‌مشکل هم نبود. مثلا نمايندگان راست‌گرای مجلس چهارم منتقد جدی مديريت شما بودند.
بله، يادم هست که پس از شکست جناح چپ در انتخابات مجلس چهارم، من خدمت آقای ناطق نوری در مجلس رفتم و گفتم که من در اين جناح‌بندی‌ها منتسب به جناح چپ يا خط امام هستيم و با راست همراه نيستيم؛ در اين انتخابات هم راست پيروز شده است و برخی دوستان در مجلس حساسيت زيادی نسبت به من دارند ولی بر اثر لجبازی‌ها و مجادلات سياسی نبايد به کار شهرداری تهران لطمه‌ای وارد شود و مانع‌تراشی‌ها روند رشد تهران را نبايد متوقف کند.

آقای ناطق با آن جريان همراه نبود؟
آقای ناطق معتدل‌تر بود. البته مخالف آنها نبود و ايشان هم اشکالاتی به کار شهرداری داشت و می‌گفت که شما اين همه پارک و... می‌سازيد بعدا چه کسی می‌خواهد آنها را اداره کند. من به آقای ناطق گفتم که شما با آقای هاشمی، با وزارت کشور و آقای عبدالله نوری هم صحبت کنيد و يک نفر که با نمايندگان راست تهران در مجلس همراه باشد را برای سمت شهرداری انتخاب کنيد و من هم به اين مساله کمک می‌کنم تا شهرداری تهران ضربه نخورد. آقای ناطق اما به شوخی گفت که «نه، برای اين پالونی که تو درست کرده‌ای، هيچ خری بهتر از تو نمی‌شود پيدا کرد.» ايشان تشويق کرد که من بمانم و انصافا کمک هم کرد در مشکلات. اما اکثريت مجلس برخوردهای سياسی می‌کرد و مشکلات زياد بود.

برگرديم به سوال اول: دوم خرداد، نتيجه انتخابات و ارتباط آن با برخورد با شما.
بله، می‌خواهم بگويم که بعد از دوم خرداد تغييری در مشی و عملکردها رخ نداده بود. اما مانع‌تراشی‌ها و برخوردها صورت جدی و دادگاهی به خود گرفت که نهايتا هم در دادگاه ما محکوم شديم که چرا به پنج نفر از مديران شهرداری، برای خريد زمين، ۲۰ درصد تخفيف داده‌ايم که اين تخفيف هم البته مجوز از وزارت کشور داشت و ما از پيش خود اين تصميم را نگرفته بوديم. خلاصه، در پاسخ به پرسش شما می‌توانم بگويم که تلقی عمومی و جو جامعه اين بود که اين برخوردها برآيند پيروزی آقای خاتمی است.

آيا مقامات، هيچ صحبت مشخص و صريحی در اين باره با شما نداشتند؟
صحبتی نبوده که بخواهم و بتوانم به آن استناد کنم اما شواهد حاکی از آن بود که تنها اتفاقی که افتاده، نتيجه انتخابات دوم خرداد است وگرنه در کارهای ما که اتفاق جديدی نيفتاده بود.

آيا فکر می‌کرديد که کارتان به زندان بکشد؟
به هر حال آن اتفاق، کم‌سابقه يا شايد بی‌سابقه بود که مديری در سطح عضو هيات دولت، چهارشنبه در هيات دولت حضور پيدا کرده باشد و شنبه برود در سلول انفرادی بخوابد. اما برداشت من اين بود که جو سياسی و اجتماعی درست می‌شود و ماجرا پايان می‌يابد. به هر حال به خودم می‌گفتم ما که کار خلافی انجام نداده‌ايم، پس همه چيز به سرعت حل می‌شود. بنابراين، اتفاقاتی که افتاد برای من دور از ذهن بود.

بالاخره شما با پشتوانه‌ای وارد شهرداری تهران شديد. گفتيد که با اصرار آقای هاشمی به تهران آمديد. آيا پس از ۷۶، اين پشتوانه ديگر وجود نداشت؟
آقای هاشمی ديگر رئيس‌جمهور نبود.

تاثيرگذاری خودشان را که داشتند.
بالاخره تا ايشان رئيس‌جمهور بودند، چنين اتفاقاتی نيفتاد و هر وقت يک جو تبليغاتی عليه شهرداری تهران پيش می‌آمد، آقای هاشمی مثلا خيلی سريع در يک سخنرانی يا در افتتاح يک پروژه از شهرداری حمايت می‌کرد و مشکل رفع می‌شد. اما در زمان آقای خاتمی، جريان مقابل با تست‌هايی که انجام داد احساس کرد که ايشان اهل حمايت قاطع و ايستادن نيست و بنابراين آن پشتوانه‌ای که شما می‌گوييد ديگر وجود نداشت.

بالاخره شما در هيات دولت حضور داشتيد و آقای خاتمی هم رئيس هيات دولت بود. شما نقش زيادی در تبليغات انتخاباتی آقای خاتمی در انتخابات ۷۶ داشتيد. واکنش ايشان چه بود وقتی شما در حال روانه شدن به زندان بوديد؟
من مستقيما صحبتی با ايشان نداشتم و مصلحت هم نبود که ايشان را در محذور اخلاقی بگذارم.

ايشان چطور؟ احساس وظيفه نمی‌کردند؟
به هر حال اگر ايشان کاری کرده باشند، من اطلاع زيادی ندارم. البته ايشان يک هفته‌ که از آن تشنجات گذشت، نامه‌ای نوشتند و موقت مساله حل شد. اما پس از محکوميت و انتقال به زندان يک هفته‌ای که گذشت، به يکی از رفقا، آقای عطريان‌فر، گفتم که بالاخره اين همه می‌گفتند اتفاقی نمی‌افتد و ماجرا حل می‌شود و...؛ اما فعلا ما در زندان هستيم و گويا قرار است دو سال هم در اينجا بمانيم. از آقای عطريان‌فر پرسيدم شما که در جلسات دوستان را می‌بينيد و حضور داريد، بالاخره آقای خاتمی می‌خواهد چه کار کند؟ آقای عطريان‌فر جوابی داد که برای من خيلی جالب بود و البته نااميدکننده. گفت که «فعلا شما در آنجا خيلی به اين مساله فکر نکن. آقای خاتمی اينقدر گرفتاری دارد که مساله شما برای ايشان، مساله صدم هم نيست.» اين پيام البته از رفتارهای بيرونی آقای خاتمی هم معلوم بود. واقعا هم شايد مناسب نبود که به خاطر برخورد با يک مدير، رئيس‌جمهور همه بساط را به هم بريزد. اما تحليل من اين بود که برخورد با من به نوعی تست کردن آقای خاتمی است و می‌تواند بعد از آن اتفاقات ديگری بيفتد که همينطور هم شد. با همين «تست» نحوه مديريت و برخورد آقای خاتمی را شناختند ولی بالاخره مشخص شد که ايشان در قبال اتفاقاتی از اين دست حداکثر يک اظهار تاسف، آن هم به صورت غيرعلنی انجام می‌دهند و اين هم مقدمه‌ای شد برای خيلی حوادث ديگر مثل برخورد با وزرا و...

آيا شما هيچ جلسه‌ای به صورت جدی با آقای خاتمی نداشتيد که در اين باره با ايشان صحبت کنيد؟
من چند جلسه‌ای با ايشان داشتم و همين نکته را گفتم که می‌خواهند شما را تست کنند ولی نمی‌توانستم از خودم دفاع کنم و بگويم که به خدا من بی‌گناهم و خواهش می‌کنم که کاری برای من انجام دهيد.

آيا ايشان شما را گناهکار و عملکردتان را قابل نقد و برخورد می‌ديد؟
نه، حداقل در اظهارات رو در رو به ما می‌گفت که می‌فهميم چرا با شما برخورد می‌کنند و اين برخوردها، سياسی است. اما تاکيد من اين بود که اين قضيه، قضيه برخورد با من نيست بلکه هدف، زدن خود شماست و اين مقدمه ماجراست.

واکنش ايشان چه بود؟
حرف من را تاييد می‌کردند اما طبيعتا شايد با خودشان می‌گفتند که اين فرد در مقام دفاع از خودش اين حرف‌ها را می‌زند و می‌خواهد من را تحريک کند تا مساله خودش حل شود. حداقل، من چنين احساسی داشتم.

بالاخره کاملا قابل تحليل بود که هدف از برخورد با شما، مقابله با آقای خاتمی و موج دوم خرداد است. شما هيچ، آيا مشاوران رئيس‌جمهور اين مساله را به ايشان نمی‌گفتند يا اصلا ايشان مشورت‌پذير نبودند؟
می‌دانم که برخی از نزديکان و مشاوران مثل آقای عبدالله نوری، اين تحليل را به ايشان منتقل می‌کردند ولی فکر می‌کنم که به هر حال آقای خاتمی خط و مشی خاص خودش را داشت.

يعنی به لحاظ سياسی، مشی ايشان متفاوت از شما يا آقای نوری بود؟
من چند بار به آقای خاتمی گفتم که حساسيت روی من زياد است، بگذاريد من کنار بروم و شما فردی را شهردار کنيد که حساسيت روی او کمتر باشد. اما ايشان اجازه نداد. حتی من گفتم که حداقل پس من در جلسات هيات دولت شرکت نکنيم که باز هم ايشان نپذيرفتند و گفتند که حداقل همان موقعيتی که شما در دوره آقای هاشمی داشته‌ايد بايد حفظ شود، ما که می‌خواستيم شما فلان وزارت را عهده‌دار باشيد اما به هر دليل نشد، بنابراين در اين مقام بايد بمانيد. بنابراين مشی من را در ظاهر قبول داشتند اما به هر حال ايشان در مواجهه با مسائل و چالش‌ها هم رويکرد خاص خودشان را داشتند.

بالاخره آقای نوری هم – که شما نام ايشان را آورديد - با اصرار آقای خاتمی و حتی آنطور که من شنيده‌ام با اکراه وارد کابينه شدند. پس چرا آقای خاتمی به رغم دعوت از شما يا آقای نوری آن حساسيت را در برابر حذف شما نداشت و حتی بعضا تعبيرهای تندی هم از ايشان درباره برخی رفتارهای افرادی مثل آقای نوری شنيده شد؟
ايشان اگر هم مشی ما را قبول نداشت، در ظاهر و صحبت‌ها، کاملا تاييدی برخورد می‌کردند و هيچ وقت نگفتند که اين حرکت شما اشتباه است. به علاوه اينکه من اصلا کار خاصی انجام نداده بودم در شهرداری که ايشان مخالف باشند. دوم خرداد ۷۶ آقای خاتمی انتخاب شد و از ششم و هفتم خرداد، مسائل ما شروع شد و در تيرماه هم معاونان شهرداری را گرفتند. اصلا کار به اختلاف‌نظر نکشيده بود.

ولی می‌گوييد که واکنش آقای خاتمی به بازداشت شما، حداکثر اظهار تاسف آن هم در خفا بود؟
من در ارديبهشت ۷۸ به زندان رفتم، البته ده روز هم در سال ۷۷ در بازداشت به سر بردم. فشارها روی شهرداری اما حدود دو سال، از تيرماه ۷۶ تا ارديبهشت ۷۸ ادامه داشت. در همين مدت که بساط شهرداری را به هم ريخته بودند، من به آقای خاتمی عرض کردم که شما به عنوان مسوول اجرايی نبايد بگذاريد که دستگاه خدماتی پايتخت کشور، با اين وسعت دچار چنين معضلاتی شود و چندين کاميون اسناد ببرند و بياورند و دويست، سيصد نفر را بازجويی کنند و ببرند و بياورند. ماجرای زندان وصال را حتما به خاطر داريد که آ‌قايان بازداشت شده وقتی رفتند و شرح برخوردها را در جلسه مجمع روحانيون و مجلس مطرح کردند، همه گريه کردند و اظهار تاسف شد.

شما که پشت خود را خالی می‌ديديد و حمايت نمی‌شديد، چرا استعفا نداديد؟
چند بار می‌خواستم استعفا بدهم اما آقای خاتمی نگذاشت.

تضمين خاصی می‌دادند که می‌گفتند بمانيد؟
ايشان می‌گفتند که بايد صبر کرد و با توجه به جايگاه و نگاه مثبت و خاصی که جامعه به شهرداری داشت و نقش آن را در پيروزی دوم خرداد، آقای خاتمی می‌گفت که نبايد کنار برويد و کنار رفتن شما با توجه به اين نکات، تضعيف دولت خواهد بود و در اين صورت، همه می‌گويند که آقای خاتمی نتوانست اين پتانسيل را حفظ کند.

بعد هم که عملا اين پتانسيل حفظ نشد.
بله، اما ايشان می‌گفت که تا آنجايی که در حوزه اختيار خود ماست، نبايد شما کنار برويد ولی حداقل آن اتفاقات بعدی از حوزه اختيار ما خارج است و تقصير ما نخواهد بود. به هر حال مجموعه ساختار شخصيتی آقای خاتمی اينگونه بود و اين مساله فقط در ماجرای برخورد با من هم نبود و کلا در برابر برخوردهايی که با آقای خاتمی می‌شد، ايشان خيلی با طمأنينه و احتياط برخورد می‌کرد که طبيعتا چنين نتايجی هم به بار می‌آورد و آورد.

به زندان رفتيد. آيا احساس کرديد که اين اتفاق همانقدر که برای خودتان غيرمنتظره بود برای دولت و رياست آن هم چنين بود يا خيلی عادی با مساله برخورد می‌کردند؟
ماجرای برخورد خيلی ادامه‌دار شد و به اصطلاح از سيستم نمدمالی استفاده کردند و آنقدر شل و سفت کردند که وقتی من محکوم شديم و به زندان می‌خواستيم برويم فقط برخی از مديران شهرداری ناراحت بودند. بقيه فکر می‌کردند که بالاخره اين يک امر عادی است که بايد طی شود و اتفاقی است که افتاده و ته کوچه بن‌بست است و بايد به خدا توکل کرد.

آيا بعد از دوران محکوميت و آزادی، به سراغ شما آمدند و بازگشتی به جايگاه قبلی خود در مجموعه اصلاح‌طلبان مستقر در حکومت داشتيد يا احساس کرديد که بيگانه‌اند با شما؟
من در اين مدتی که در زندان بودم، چند بار که به مرخصی آمدم، دوستان اصرار کردند که به ديدن آقای خاتمی بروم و گفتند که ايشان اظهار تمايل کرده‌اند اما کمردرد دارند. من به ديدن ايشان رفتم اما بعدا ديگر ارتباطی در کار نبود. بعد از زندان هم نه من خدمت ايشان رفتيم و نه ايشان توجهی نشان دادند.

اين سوال را پرسيدم چون می‌گويند مساله شما با آقای خاتمی، يک مساله شخصی است و چون آقای خاتمی بعد از زندان سراغی از کرباسچی نگرفته‌اند و مثلا برای فوت پدر و مادر ايشان پيام تسليت نفرستاده‌اند، ايشان امروز بنا بر دلايل شخصی، مخالف ايشان هستند.
نه اتفاقا، ايشان هميشه لطف داشته‌اند و بنده هم ارادتمند شخص ايشان هستم و اتفاقا برای آن حوادث رحلت والدين هم پيام کتبی شخصی درب منزل فرستادند و الان هم هر کجا که خدمتشان برسيم جز عرض ادب بنده و اظهار لطف ايشان چيزی نيست. کسانی‌که اينطور حرف‌ها را می‌زنند می‌خواهند بدون جواب منطقی به اشکالات و ابهام‌ها مسائل را لوث کنند والا اين حرف‌ها را می‌شود از آن طرف هم گفت که هر کسی دنبال رأی آوردن فلان کس است و به آب و آتش و زمين و آسمان می‌زد لابد دنبال مساله شخصی خود و پست و موقعيتی است که می‌خواهد بدست آورد.

پس ديگر ايشان را نديديد بعد از زندان؟
در سال ۱۳۸۰ و به هنگام دور دوم انتخابات رياست‌جمهوری، دوستان دعوت کردند که من در جلسه‌ای با حضور ايشان شرکت کنيم که جلسه تلخی شد.

گويا شما در آن جلسه انتقادات تندی را نسبت به ايشان و کانديداتوری‌شان مطرح کرديد.
به نظر من که تند نبود ولی برداشت تندی از آن صحبت‌ها شد. در آن جلسه خيلی از دوستان بودند. آقای نوربخش، ابطحی، عطريانفر، مجيد انصاری و به نظرم آقای تاج‌زاده و مرعشی و عده‌ای ديگر بودند.

موضوع جلسه چه بود؟
بحث بر سر اين بود که چه کنيم که آقای خاتمی در دور دوم بيشتر از دور قبلی رأی بياورد، چون مشخص بود که ايشان رأی را می‌آورد.

شنيده‌ام که شما قبل از اين جلسه تفالی به قرآن زده بوديد که آيا در آن جلسه حرف‌هايتان را بزنيد يا نه؛ درست است؟
بله، توضيح می‌دهم. در آن جلسه گفتم که من نه بنای شرکت در اين جلسه را داشتم و نه بنای صحبت کردن. در اين جلسه دوستان از جمله آقای انصاری صحبت می‌کردند و می‌گفتند که تبليغات مناسبی درباره عملکردهای اقتصادی و اجتماعی دولت انجام نشده و بايد توفيق‌ها برای مردم بازگو شود. آقای ابطحی اصرار کرد که من هم صحبت کنم اما من سکوت کردم تا اينکه آقای خاتمی گفت که شما هم نظرتان را بگوييد. من گفتم که راستش اينجا تفالی به قرآن زدم و آيه اول سوره اعراف آمد که می‌گويد: «تو حرفت را بزن گرچه اين حرف چندان اثری در مخاطب تو ندارد.» (نقل به مضمون). گفتم که من هم می‌خواهم حرف‌هايی را بزنم که می‌دانم بی‌تاثير است و سپس گفتم: شما در دور دوم به هر حال رأی خوبی می‌آوريد و نياز چندانی به تبليغات هم نيست. ولی واقعيت اين است اگر می‌خواهيد که در حافظه مردم و در تاريخ به صداقت از شما ياد شود بايد بياييد و صادقانه با مردم صحبت کنيد و بگوييد که در اين چهار سال چه کارهايی می‌خواسته‌ايد بکنيد و چه کارهايی را پس از چهار سال کرده‌ايد و به کجا رسيده‌ايم و بعد از آن هم توضيح دهيد که در چهار سال آينده می‌خواهيد بياييد تا چه کارهايی بکنيد. انتقادهايی هم از سيستم اداری و مديريتی دولت و وزارتخانه‌ها کردم و گفتم که مديريت کلی اجرايی، اشراف و شناخت لازم را بر امور اجرايی ندارد و خيلی کارها آنطور که بايد انجام نمی‌شود و برخی از وزرا گلايه دارند که نامه‌ها و گزارش‌های‌شان به رئيس‌جمهور، درست خوانده نمی‌شود يا اگر هم خوانده می‌شود در تصميمات نهايی چندان اثری ندارد. صحبت‌ها و نقدهای من بيشتر صورت اجرايی داشت تا سياسی. اما اين صحبت‌ها و انتقادات باعث گلايه‌های بعدی شد و آقای خاتمی را گله‌مند کرد و جلسه، پايان تلخی پيدا کرد. قرار بود آن جلسات به صورت هفتگی ادامه يابد که ادامه پيدا نکرد و همان جلسه هم قرار بود به ناهار ختم شود که به ناهار هم نرسيد و نيمه کاره تمام شد.

يعنی آقای خاتمی از انتقادات شما برآشفته شد؟
ايشان موضع گرفت و پاسخ تندی داد که مثلا من به آن رفتار اجرايی که شما معتقديد، معتقد نيستم و شايد تعبير ايشان اين بود که بايد دموکرات شدن سيستم در اولويت باشد حال آنکه اصلا بحث ما درباره اولويت اقتصاد و مسائل اجرايی بر سياست و دموکراسی نبود. اشکال ما به ضعف سيستم اجرايی بود. بالاخره ايشان از آن انتقادات صريح خوب استقبال نکرد شايد هم لحن من مناسب نبود.

شما مخالف کانديداتوری دوباره ايشان بوديد؟
بله، لحن من حاکی از همين اعتقاد بود که باعث ناراحتی ايشان شد.

پس شما حمايتی هم از کانديداتوری مجدد ايشان در انتخابات نکرديد؟
کارگزاران همراه ايشان بود و مخالفتی با ايشان نکرد. چون کانديدای ديگری هم حضور نداشت.

خود شما شخصا رای نداديد به ايشان؟
يادم نيست. من کلا در مجموعه رای‌گيری‌های سی‌ساله پس از انقلاب تا آنجا که خاطرم هست فقط يک بار در انتخابات شرکت نکرده‌ام که احتمالا همان انتخابات رياست‌جمهوری ۸۰ بوده است.

آيا ارزيابی شما از دوران رياست‌جمهوری آقای خاتمی در پايان سال ۸۴ هم در تداوم همان ارزيابی انتقادی قبلی‌تان در سال ۸۰ بود؟
ارزيابی انتقادی من از عملکرد آقای خاتمی شايد به واقع صورت ديگرش، مدح شخصيت فردی ايشان باشد.آقای خاتمی خصلت‌هايی دارند که به لحاظ فردی و اجتماعی شايد بسيار قابل ستايش و پسنديده باشد بلندطبعی ايشان واقعا مثال‌زدنی است تا آنجا که ايشان شايد حاضر نباشد زير بار درخواست يا خواهش کردن از هيچ فردی برود يا در مقام لابی کردن بنشيند. اما اين خصلت در مقام يک سياستمدار مجری خصوصا در جامعه‌ای که سليقه‌های متفاوت در آن حاکم است، کمک‌کننده نيست. برخورد از موضع دورانديشی و احتياط بسيار پسنديده است اما در سياست و در مقام اجرا اين دورانديشی و احتياط، می‌تواند گاهی سدی باشد در برابر خود فرد و تهور مديريتی را از بين ببرد. اما از همه اينها که بگذريم من يک نکته را در مورد سياست‌ورزی آقای خاتمی و برخی تحليل‌ها درباره ايشان، هيچ وقت نتوانستم درک کنم. امروز در دنيا «سياست‌ورزی مدرن» حاکم است و در سياست‌ورزی مدرن، نبايد با سياست به صورت شخصی برخورد کرد و رفتارهای شخصی يک فرد را مورد ارزيابی قرار داد بلکه آنچه در «سياست‌ورزی مدرن» مهم است بحث برنامه، تاکتيک‌ها و استراتژی‌ها است. در «سياست‌ورزی مدرن» ديگر مهم نيست که شما آدم خوش‌مشرب و مبادی آدابی باشيد بلکه مهم آن است که شما روش‌های سياسی کارآمد و نتيجه‌بخشی داشته باشيد و بدانيد که چگونه به هدف سياسی‌تان بايد برسيد و از موانع بگذريد. ما هنوز در ارزيابی‌های‌مان از عملکرد افراد سياسی اين تمايز را ميان عملکرد سياسی فرد و ويژگی‌های شخصی او در نظر نمی‌گيريم. اصلا در کجای دنيا و در کدام سياست‌ورزی مدرن و کدام حزب جدی سياسی شما سراغ داريد که ماه‌ها بنشينند و مدام بحث کنند که فلان فرد می‌آيد يا نمی‌آيد و ندانند که او کانديدا خواهد شد يا نه؟ و بعد هم بنشينند و فال حافظ بگيرند که کانديدا می‌شويم يا نمی‌شويم! فال و تفال متعلق به زمانی است که مبادی تصميم از اختيار شما خارج باشد. وقتی شما خودتان بايد تصميم بگيريد که کانديدا بشويد يا نشويد، تفال به حافظ چه دليل و فايده‌ای دارد؟

شما چه تحليلی از اين ترديدهای آقای خاتمی داريد؟ آيا ايشان واقعا نمی‌تواند به جمع‌بندی برسد يا جمع‌بندی دارند ولی فعلا نمی‌خواهند بگويند؟ چرا ايشان بايد با کانديداتوری خودشان اينگونه برخوردی کنند؟
من هم مثل بقيه در اين مورد ناآگاهم. من که در عمق آن حلقه رده اول مشاوران و نزديکان ايشان نيستم. ولی آنچه می‌شنويم اين است که ايشان از يک طرف نگران مديريت فعلی حاکم بر جامعه است و می‌خواهد بيايد و کمکی به مردم و کشور کند و از طرف ديگر موانعی را در مقابل خودش می‌بيند که وقتی اين موانع را با توانايی‌های خودش می‌سنجد به ترديد می‌افتد. از يک سو استقبال نسبی مردم را می‌بيند و تشويق می‌شود و از سوی ديگر تبليغات منفی عليه خودش و موانع را می‌بيند و در ترديد فرو می‌رود. من کاری ندارم که چرا ايشان ترديد دارد يا اين ترديدها چقدر جدی است. حرف من اين است که اصلا اين نوع سياست‌ورزی، قابل قبول در جهان مدرن نيست. ما يا کار فردی می‌کنيم و يا کار جمعی. اداره يک دولت که کار فردی نيست، پس بايد تصميم جمعی گرفت. من در همان زمان رياست‌جمهوری آقای خاتمی هم گاهی که چالش‌ها و مشکلاتی پيش می‌آمد به ايشان می‌گفتم که شما وقتی می‌خواهی تصميمی بگيری و کاری را انجام دهی آيا اين کار را به صورت فردی تصميم می‌گيری يا جمعی؟ اگر تصميم‌گيری شما، فردی است که پس همه ما کنار بايد برويم. اگر تصميمات و رفتارهای شما براساس مشورت و تصميم جمعی است، پس حداقل بگوييد که اين «جمع» چه کسانی هستند که ما نمی‌شناسيم؟ آيا به شما الهام می‌شود که فلان حرف را بزنی يا فلان کار را بکنی، يا جماعتی هستند که به عنوان مشاوران شما در اين باره تصميم می‌گيرند؟ اگر چنين جمعی وجود دارد، چه کسانی هستند؟ بگوييد که حداقل ما برويم نظر و حرف‌مان را به آنها منتقل کنيم؟ من آن زمان اين نکات را به آقای خاتمی می‌گفتم و الان هم در مقام تصميم‌گيری برای کانديداتوری در انتخابات، حرف من اين است که در سياست‌ورزی مدرن بالاخره بايد براساس يک مشورت جمعی تصميم گرفت. اين جمع يا نيروهای مشارکت هستند يا نيروهای سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی يا مجمع روحانيون مبارز يا کارگزاران يا حزب همبستگی يا همه اينها يا مجموعه‌ای از شخصيت‌ها. بالاخره يا صد نفر يا ده نفر بايد باشند که ما بدانيم اين افراد همراهان آقای خاتمی هستند و ايشان می‌خواهد براساس همراهی اين جمع، يک کار جمعی انجام دهد و نظر اين مجموعه را قبول دارد. اين جمع بالاخره يک ساعت يا صد ساعت می‌نشيند و بحث می‌کند و در نهايت به اين جمع‌بندی می‌رسد که کانديدا شدن به صلاح است يا نيست. اين مساله بايد بالاخره پس از يک روز يا پنج روز در نهايت با يک تصميم جمعی به يک نتيجه برسد و ايشان هم بايد تابع اين تصميم جمعی باشد.

شايد اين جمع وجود دارد ولی شما آنها را نمی‌شناسيد. شايد همين بنياد باران اين نقش را داشته باشد. شايد شما يا آقای حجاريان نباشيد اما آقای موسوی لاری و حاجی و عارف باشند.
ما هم می‌گوييم که اگر چنين جمعی وجود دارد بگوييد که ما هم بدانيم. چون همين افرادی که شما نام برديد هم دنبال آن می‌گردند که بفهمند آقای خاتمی می‌آيد يا نمی‌آيد.

شما مخالف اين هستيد که آقای خاتمی به ترديدهای خود ادامه می‌دهد ولی شايد اين يک تاکتيک سياسی آگاهانه باشد که آقای خاتمی انتخاب کرده است.
اصلا حرف من اين است که نبايد مردم و افراد را در وضعيت صبر و انتظار نگه داشت و اين رفتار با سياست‌ورزی مدرن همخوان نيست. بالاخره ديگران هم می‌خواهند برنامه‌ريزی کنند که کانديدا بشوند يا نشوند يا از فلان فرد حمايت کنند يا نکنند. نبايد اينقدر فردمحور بود و به ديگران اهميتی نداد. آيا اگر خدای نکرده به هر دليل آقای خاتمی کانديدا نشود، نبايد اين فرصت باقی باشد که جايگزينی به جای ايشان به عنوان کانديدای اصلاح‌طلبان مطرح شود؟ نبايد وقتی باقی بماند که اگر شما نيامديد ديگرانی که می‌خواهند بيايند فرصتی برای کار تبليغاتی داشته باشند؟ نبايد اينقدر با وضعيت و انتخاب ديگران، تحقيرآميز برخورد کرد. اينکه به جز يک کانديدا، بقيه کانديداها را تحقير کنيم و ديگران را ميان زمين و آسمان در تعليق نگه داريم، با هيچ اصول انسانی و سياسی همخوانی ندارد. بالاخره شرايط مشخص است. شما يا کانديدا می‌شويد و يا نمی‌شويد. امام زمان که قرار نيست به ايشان نامه بنويسد و بگويد کانديدا شويد يا نشويد. اين نوع برخورد آقای خاتمی، صرف‌نظر از اينکه به روحيات ايشان بر می‌گردد يا نه، به لحاظ سياسی قابل نقد است. اين، سياست‌ورزی مدرن نيست.

البته اين همان کاری است که آقای هاشمی هم دور پيش انجام دادند.
بله، شايد انتقاد به ايشان هم تا حدودی وارد باشد. اما ما نسبت به شخصيت آقای هاشمی يک برداشت داريم و نسبت به شخصيت آقای خاتمی يک برداشت ديگر.

بالاخره سياست‌ورزی مدرن، استثناپذير نيست.
حرفی نيست. آقای هاشمی هم مسلما سياست‌ورزی‌اش مدرن نبوده اما مدعی آن سياست‌ورزی هم نبوده است. آقای هاشمی شايد در مجموعه سياستمداران سنت‌گرا جای دارد اما آنهايی که از مدرنيته و دموکراسی صحبت می‌کنند نبايد اينگونه برخورد کنند. بحث ما، بحث آقای هاشمی يا آقای خاتمی يا آقای کروبی نيست، بلکه بحث يک نوع روش سياست‌ورزی است که به نظر من با سياست‌ورزی مدرن و شفاف نمی‌خواند. چرا نمی‌شود يک کنگره‌ای برگزار کرد و در آنجا افراد به صورت آزاد بيايند و در موافقت و مخالفت صحبت کنند و در نهايت رای‌گيری شود که اين فرد کانديدا بشود يا نشود؟ چرا يک فرد نبايد در يک حلقه‌ای تعريف شود و تابع نظر اکثريت در اين حلقه باشد؟ چرا کار بايد به تصميم فردی بکشد؟ مشکل اين است که گويی ارزشی برای تصميم و مشورت جمعی قائل نيستيم.

شما از سياست‌ورزی حرفه‌ای و مدرن صحبت می‌کنيد. ولی من می‌خواهم بدانم که حزب کارگزاران چقدر در جهت تقويت اين سياست‌ورزی گام برداشته است؟ آيا اصلا چيزی به نام سياست‌ورزی مدرن در مجموعه احزاب اصلاح‌طلب ما قابل مشاهده است؟ چرا شما به نوبه خودتان در برابر اين فردمحوری و خلأ برنامه محوری، به دنبال ارائه يک برنامه و سپس معرفی يک کانديدا براساس آن برنامه، نرفته‌ايد؟ چرا اين فضای حاکم را شما تاکنون نشکسته‌ايد؟ وقتی شما اين کار را نکرده‌ايد، چگونه از ديگران چنين توقعی داريد؟
بله، من از يکسری ايده‌آل‌ها صحبت می‌کنم که شايد به قول شما در احزاب اصلاح‌طلب ما هنوز جايی پيدا نکرده باشد. ولی بالاخره بايد اين حرف‌ها را زد تا عملياتی شود. من نمی‌خواهم از عملکرد کارگزاران دفاع کنم بلکه می‌گويم همه حتی ما بايد به سمت سياست‌ورزی حرفه‌ای و پذيرش فعاليت جمعی پيش برويم. کانديداهای ما چه در مقام تصميم به کانديداتوری و چه در مقام اجرا و مسووليت بايد اين تعهد به جمع را به رسميت بشناسند.

يعنی شما معتقديد که مثلا اگر آقای خاتمی در برابر طرح برخی انتقادات از سوی دانشجويان درباره عقب‌نشينی‌هايش می‌گويد که «من به خاطر نظام عقب‌نشينی کردم»، هم بايد مشخص شود که اين تصميم براساس کدام نظر جمعی صورت پذيرفته است و چه گروهی اين مشورت را به ايشان داده است.
بله، اگر متعهد به برنامه‌ريزی و تصميم‌گيری جمعی و حرفه‌ای باشيد، در موقعيت‌های سخت، براساس مشورت جمعی عمل خواهد شد و فردا هم فرد مسوول در دفاع از عملکرد خودش می‌تواند به صورت شفاف بگويد که اين تصميم به اينگونه براساس نظر اين جمع گرفته شد. در اين صورت اصلا خيلی از سوالات و نقدها برطرف می‌شود. وقتی تصميم‌گيری‌ها جمعی انجام شود، اصلا صورت مذاکرات و تصميم‌گيری‌ها می‌تواند به صورت شفاف و علنی مطرح شود تا همه از آن آگاه شوند. در اين صورت ديگر کسی نمی‌گويد که چرا عده‌ای از نمايندگان مجلس تحصن کردند و در مقابل،‌ به صورت فردی تصميم گرفته شد که انتخابات به آن صورت برگزار شود. رئيس‌جمهور و مشاوران اجرايی او می‌توانستند با نمايندگان بنشينند و بحث کنند و در نهايت به تصميمی برسند که اگر اين اتفاق می‌افتاد وقتی هم که به آن تصميم عمل می‌شد، هيچ کس نمی‌توانست بگويد چرا اين تصميم گرفته شد يا اينگونه برخورد شد. من نمی‌خواهم امتيازدهی کنم ولی واقعا فکر می‌کنم که عملکرد آقای کروبی از اين حيث، مدرن‌تر و حرفه‌ای‌تر از آن عملکرد و سياست‌ورزی متکی بر فال حافظ است. ‌آقای کروبی يک حزبی درست کرده است که شايد من يا شما هم آن افراد را تاييد نکنيم ولی اين يعنی نزديک شدن به تصميم‌گيری و سياست‌ورزی جمعی و مدرن.

اما در مورد آقای کروبی و حزب اعتماد ملی هم اين بحث مطرح است که در حزب اعتماد ملی فاصله آقای کروبی با اعضای حزب به لحاظ وزن سياسی آنقدر زياد است که به نظر نمی‌رسد آقای کروبی از آن افراد، مشورت‌پذير باشند و اعضای حزب تابع آقای کروبی هستند نه آقای کروبی، تابع اعضای حزب.
واقعا بايد ديد اينگونه هست يا نه. بعد هم بالاخره هيچ راهی از ابتدای آن هموار نيست و هيچ تصميمی از ابتدا صددرصد در مسير ايده‌آل قرار ندارد. اما به هر حال شايد دو سال ديگر آقای کروبی از حزب برود کنار و فرد ديگری جای ايشان را در حزب بگيرد. بالاخره ساختار حزبی اين اجازه را می‌دهد در حالی که در ساختار غيرحزبی و غيرجمعی و فردمحور چنين امکانی از ابتدا قابل تصور هم نيست.

ولی اگر آقای کروبی از حزب اعتماد ملی کنار برود، اين حزب می‌ماند؟
شايد منحل شود. من کاری با اين مساله ندارم ولی اگر آقای کروبی بتواند يک حزب پايدار را شکل دهد، در مسير درستی گام گذاشته است. بالاخره روشی که ايشان انتخاب کرده قابل دفاع‌تر از آن است که ايشان اين حزب را تشکيل نمی‌داد و می‌خواست شخصی و فردی تصميم بگيرد. بالاخره آقای کروبی يک حزب درست کرده و اعضای اين حزب در انتخابات رياست جمهوری ايشان را به عنوان کانديدای حزب معرفی کرده است و ديگر ايشان ترديد نکرده است که بيايم يا نيايم و چه کنم يا نکنم.

[ادامه مصاحبه را با کليک اين جا بخوانيد]