موسی غنی نژاد: ميرحسين طرفدار اقتصاد سوسياليستی است، اعتماد

سال ها خانه نشينی ميرحسين تنها دليل بی اطلاعی دکتر موسی غنی نژاد از برنامه اقتصادی وی نيست چرا که به اعتقاد غنی نژاد در ايران هيچ گروه و فرد سياسی دارای چنين برنامه يی نيست. او مسوول شرايط جنگ را تنها ميرحسين نمی داند، با اين حال گزينه مطلوب اين اقتصاددان ليبرال با ميرحسين موسوی فاصله بسياری دارد.

- يکی از کانديداهايی که اخيراً ورودش به عرصه انتخابات جدی تر به نظر می رسد ميرحسين موسوی است. با توجه به سال ها دوری ايشان از عرصه قدرت ذهنيت شما نسبت به انديشه ها و عملکرد اقتصادی ايشان چيست؟
من دقيقاً از وزن سياسی ايشان ميان گروه های سياسی اطلاعی ندارم، ولی از جهت اقتصادی همان طور که اشاره کرديد، به دليل فاصله زمانی از حضور ايشان در دولت گذشته به نظر من شناخت لازم را از اوضاع فعلی ندارند. و طبق شنيده ها در اين سال ها ايشان بيشتر به کارهای هنری و شخصی می پرداختند تا کارها و مسائل سياسی، اجتماعی يا اقتصادی.

به همين خاطر من فکر می کنم ايشان در اين مدت غيبت شان از واقعيات سياسی، اجتماعی و اقتصادی ما دور بوده اند. ولی از نظر من اين موضوع اهميت چندانی ندارد بلکه بيشتر بينش اقتصادی ايشان است که آيا باز هم بينش اقتصادی زمان قبل را دارند يا اين بينش تغيير پيدا کرده؟ طبق اظهارات بعضی از طرفداران ايشان ديدگاه های اقتصادی ايشان به روز شده اند ولی اين اظهار نظرها کلی است و مشخص نيست اين به روز شدن به چه معنايی است.

-آيا در مورد انديشه اقتصادی کانديداهای رياست جمهوری تا به حال تصور روشنی وجود داشته است؟
تقريباً خير. اهميت بينش اقتصادی در مورد آقای خاتمی هم صدق می کند و ايشان در دوره قبلی به صورت شفاف بينش اقتصادی شان را تشريح نکردند. در نظر داشته باشيد از نظر من بينش به منظور نوع نگاه به چارچوب کلی اقتصاد است و اينکه يک فرد چه راه حل هايی برای اقتصاد کشور دارد. البته نمی گويم سياست های اقتصادی ايشان درست نبود.
برنامه سوم توسعه دوره آقای خاتمی که دوره دوم اجرا شد، برنامه خوبی بود گرچه دقيق و کامل اجرا نشد. علت اجرا شدن يا نشدن اين است که آقای خاتمی آن بينش اقتصادی که واقعاً لازمه يک رئيس جمهور است را نداشتند و به همين خاطر برنامه سوم که به نظر من بهترين برنامه بعد از انقلاب است، در موقع اجرا به دست کسی سپرده شد که منتقد خود برنامه بود. يعنی يک نوع ناسازگاری در فکر و عمل که هميشه در ايران وجود داشته در اجرای اين برنامه مشهود بود. اين باعث شد در همان دوره مجلس ششم با آنکه مجلس در اختيار طيف اصلاحات بود ضربه اول به برنامه وارد و برنامه غيرقابل اجرا شود و بعد از ورود مجلس هفتم هم اجرای برنامه پايان يافت.
در دولت نهم هم موضع مشخص است و لازم به يادآوری نيست. منظور من اين است که وقتی يک رئيس جمهور بينش اقتصادی مشخصی نداشته باشد امکان به وجود آمدن چنين معضلاتی وجود دارد. البته اين اشاره را هم داشته باشم که حتی آقای هاشمی رفسنجانی هم زمانی که قدرت را به دست گرفتند به رغم اينکه از همه مردان سياسی رده بالای ما بيشتر علاقه مند و آشنا به مسائل اقتصادی بودند و پيگيری می کردند، ايشان هم يک رويکرد منسجم سازگاری با انديشه اقتصادی نداشتند و انديشه اقتصادی ايشان خيلی روشن نبود گرچه بهتر از بقيه بود. آقای هاشمی مسائل اقتصادی را حتی زمانی که در مجلس حضور داشتند بهتر از بقيه تجزيه و تحليل می کردند.
يادآوری می کنم آقای هاشمی آن بينش لازم را که به صورت ايدئولوژيک و تئوريک بتوانند از آن دفاع کنند نداشتند به همين خاطر زمانی که انتقادها به برنامه تعديل اصلاحات اقتصادی شروع شد، نتوانستند خودشان و مجموعه شان از آن دفاع کنند.

-انديشه اقتصادی آقای ميرحسين موسوی را می توان براساس عملکرد ايشان در دوران جنگ سنجيد؟
توجه داشته باشيد عملکرد ايشان در دوره جنگ را نمی شود صرفاً به پای ايشان گذاشت. عملکرد مجلس هم در آن زمان مهم بود و تصميم گيری آن زمان برعهده يک فرد نبود بلکه يک مجموعه تصميم گيری می کرد ولی به هر صورت در مباحث اقتصادی موضع ايشان بيشتر اقتصاد دولتی، قيمت گذاری، کنترل و... بود و در بحث هايی که درباره اصلاح اصل ۴۴ قانون اساسی صورت گرفت و سياست های کلی اصل ۴۴ که ابلاغ شد، ديدگاه ايشان مبهم بود و ابراز می کردند اصل ۴۳ از اهميت بيشتری نسبت به اصل ۴۴ برخوردار است.
اصل ۴۳ بيشتر براساس وعده ها است مانند تامين مسکن، آموزش و... برای مردم و نحوه فراهم کردن آن هم مشخص نيست در حالی که اصل ۴۴ سازمان اقتصادی جمهوری اسلامی را توصيف کرده که بخش خصوصی و دولتی چقدر در بازار سهم داشته باشند که نظر ايشان جايگزين کردن اصلاح اصل ۴۴ و اجرای اصل ۴۳ بود يعنی اصلاح اصل ۴۴ مدنظرشان نبود.
دو سال پيش مصاحبه يی که از ايشان مطالعه می کردم و مصاحبه يی هم که قبل تر ايشان در باب روابط اقتصادی در جامعه در سال های انقلاب داشتند و توصيفی که از نظام اقتصادی مطلوب شان کرده بودند، نشان می داد طرز فکرشان کاملاً يک اقتصاد سوسياليستی است.
البته من يادآوری می کنم وقتی گفته می شود ايشان طرز فکرشان سوسياليستی است، سوسياليسم يک نظام اقتصادی پيچيده است و درک اينکه مارکس خواسته ها و گفته هايش بر چه اساسی است، سهل نيست و اکثر ملقبان به گروه چپ هم از اين موضوع آگاهی درستی ندارند و بيشتر براساس گرايش های کلی ايشان- آقای موسوی- اين حرف گفته شد چون نه آقای موسوی سوسياليست هستند -چون فردی معتقد هستند - نه می توان سوسياليست ها را دست کم گرفت که بعضی ايده های ساده انگارانه را به آنها نسبت دهيم (سوسياليست ها). ايشان بيشتر اقتصاد دولتی، قيمت گذاری و... را ترجيح می دهند و اعتقاد دارند دولت موظف است برای همه مسکن، کار و آموزش را تامين کند و هنوز هم طرز تفکرشان همين طور است که اين تفکر با بينش اقتصاد آزاد، سياست های کلی ۴۴ و با چيزی که الان سران سه قوه در جمهوری اسلامی بر سر آن به اجماع رسيده اند، همخوانی ندارد و اين موضوع که راهکار ايشان که به گفته طرفداران شان نجات اقتصاد کشور است، مشخص نيست. ديگر اينکه با کدام انديشه و فکر و بينش می خواهند اين عمل را انجام دهند، مشخص نيست.

-منظور از اقتصاد اسلامی که در ادبيات و عملکرد ايشان وجود دارد، چيست. اقتصاد چه ويژگی هايی داشته باشد، اسلامی می شود؟
من اقتصاد اسلامی را درک نمی کنم. توجه داشته باشيد سخن گفتن از اقتصاد توحيدی يا اقتصاد اسلامی آسان است ولی بيان اينکه تخصيص منابع در کشور توسط کدام مکانيسم صورت گيرد، اهميت دارد و به آن بايد پاسخ داده شود.

-اينکه به گفته شما برنامه اقتصادی هيچ رئيس جمهوری مشخص نبوده، به اين معنا نيست که اساساً در ايران شکاف اقتصاد آزاد و دولتی فعال نيست و بيشتر از آن افکار سياسی افراد و گروه ها مورد توجه است؟
نه، الزاماً اين گونه نيست. سوءتفاهم بزرگی که با دوم خرداد ۷۶ به وجود آمد، اين بود که مردم خيلی توسعه سياسی پيدا کردند و خواهان تحول سياسی بودند و رفتند به آقای خاتمی رای دادند، اين تحليل درستی نيست.
علت رای دادن به آقای خاتمی اين موضوع نبود. اينکه مردم مسائل اقتصادی را ناديده گرفتند و به توسعه سياسی، گفت وگو، گفتمان و... اقبال نشان دادند، نيست. موضوع پيچيده تر از اين حرف هاست. فقط اشاره می کنم که منطق انتخاب آقای خاتمی در سال ۷۶ از طرف مردم با منطق انتخاب آقای احمدی نژاد در سال ۸۴ با هم فرقی نداشت. مطرح کردن اين موضوع به دليل نزديکی انتخابات شايد درست نباشد اما اين دو فرد به يک معنا می توانستند يک عده يی از حاشيه نشين های سياسی را به صحنه بکشند.
آنها با تکيه بر يکسری از شعارهای مبهم و با جوی که خودشان ايجاد نکرده بودند، سوار بر اين موج شدند. البته خاتمی ۷۶ بيشتر رجوعش به افراد تحصيلکرده و خانم ها و جوان ها بود که اين افراد را از حاشيه به متن آورد و اين افراد رای دادند و نرخ مشارکت بالا رفت و آقای احمدی نژاد نتوانستند به اين تيپ آدم ها رو بياورند يعنی مخاطبش آنها نبودند بلکه مخاطب ايشان حاشيه نشين های اقتصادی بودند؛ کسانی که از نظر اقتصادی در مضيقه بودند و فکر می کردند اقتصاد ايران به دليل داشتن درآمد نفتی می تواند ثروت های بيشتری را بين مردم توزيع کند و با توجه به اين نقطه ضعف که بسياری از افراد دنبال درآمدهای آسان و بدون کار و زحمت بودند، آنها را مخاطب قرار داد و گفت حق شما را تا به حال از نفت ندادند، من می دهم. البته تحصيلکرده ها کمتر به اين جور حرف ها اعتماد می کنند. ولی منطق هر دو يکی بود که هيچ کدام شان برنامه مشخصی را نگفتند و اعلام نکردند.
آقای خاتمی درباره توسعه سياسی، فرهنگی و گفت وگو و آقای احمدی نژاد هم عدالت و توزيع پول نفت، ولی با چه مکانيسمی و اينکه اين حرف ها چه مفهومی دارد و در عمل چه تاثيری دارد و... در رابطه با جزئيات اين حرف ها هيچ وقت توضيحی ندادند. شباهت ها در اينهاست و اينکه بحث اقتصادی برای مردم مهم نيست يا در زمان آقای خاتمی از اهميت چندانی برخوردار نبود، درست نيست.

-اما با وجود اهميت اين مساله محل نزاع هيچ گاه تدقيق مواضع اقتصادی نبوده و هميشه در حد نازل پرداخت پول ماهانه به مردم تخفيف داده شده است.
مساله اين است که مردم چون در چارچوب احزاب دست به انتخاب نمی زنند و چون برنامه های سياسی و اقتصادی درستی را از طريق سيستم سياسی دنبال نمی کنند، به راحتی به دنبال شعارهای مد روز می روند. در آينده هم مشخص نيست انتخابات به چه صورتی است و نبايد فعلاً انتظار داشت کانديداها براساس برنامه های تهيه شده سياسی و اقتصادی و... رای بياورند چون ابزارهای لازم برای چنين سيستمی در کشور وجود ندارد يعنی جامعه ما به ظاهر دموکراتيک شده ولی ابزارهای دموکراسی در آن وجود ندارد.
ابزارهای دموکراسی تصميم علمی است. شما از طريق حزب بايد کانديدا مشخص کنيد که سيستم حزبی هم نداريم. احزاب به صورت خلق الساعه در انتخابات درست می شوند مثل رايحه خوش خدمت، ايثارگران، اصولگرايان و... بعد هم به صورت حباب های روی آب از بين می روند و هيچ اسمی از آنها باقی نمی ماند و الان حزب هايی که مطرحند مثل مجاهدين انقلاب اسلامی هم که چند نفرند دور هم می نشينند و حرفی می زنند که نمی توان آنها را حزب ناميد. يا حزب مشارکت که نتوانست تشکيلات يک حزب را درست کند. حزب اعتماد ملی آقای کروبی فعال تر است اما برنامه مشخصی ندارد.
شايد تعجب کنيد بگويم تنها حزبی که ساختار و پروتکل استانداردهای يک حزب را رعايت کرد در ايران حزب موتلفه است. روزنامه دنيای اقتصاد مصاحبه هايی با بعضی از افراد حزب های مختلف داشت که در آن ديده شد هيچ کدام از احزاب غير از حزب موتلفه بحث اقتصادی مهمی نداشتند. نماينده اين حزب به مکتب های اقتصادی آگاهی داشت و اينکه کدام سری از اين مکتب ها در دنيای امروز کاربرد دارد و اينکه حزب موتلفه به کدام يک نزديک است.
اما مثلاً نماينده حزب مشارکت آقای صفايی فراهانی گفته اين حرف ها مال کتاب هاست، يعنی چه؟ اين نشان می دهد برای اين احزاب اين موضوعات اهميتی ندارد و تنها درگير مسائل سياسی داخل گروه خودشان هستند. البته من راجع به مشکل کلی کشور خودمان بحث می کنم که گرايش های سياسی و احزاب سياسی درست و حسابی شکل نگرفته و بقيه احزاب هم از حزب موتلفه ياد بگيرند.

-به نظر شما می توان هم دموکراسی خواه بود و هم از اقتصاد دولتی حمايت کرد، يعنی آزادی و برابری با هم می توانند تحقق يابند؟
از نظر تجربه تاريخی در کشورهايی که اتفاقاً آزادی سياسی و اقتصادی بود، برابری بيشتر محقق شده تا جاهای ديگر يعنی کشورهای پيشرفته نابرابری در توزيع درآمدشان کمتر است. ضريب جينی کشورهای پيشرفته پايين تر می آيد يعنی نابرابری توزيع درآمدش کمتر می شود. اين مساله يک منطق اقتصادی دارد بنابراين اين طوری نيست که آزادی با عدالت سازگار نباشد و اين بحث صرفاً تجربی است اما از نظر مبنايی و فلسفی نگاه کنيد اصلاً آزادی عين عدالت است. شما نمی توانيد به برده يی بگوييد من می خواهم به تو عدالت بدهم.
اصلاً اصل اول عدالت که آزاد بودن است را نقض می کنيد. بحث های اخلاق و عدالت را فقط می شود در مورد انسان های آزاد به کار برد.با انسان هايی که شما مجبورشان می کنيد به کاری که نهايتش بردگی است، نمی توانيد بحث اخلاق و عدالت داشته باشيد. بنابراين من با رويکردی که اخلاق و عدالت را با آزادی مقابل هم بگذاريد، موافق نيستم. مشکل آقای موسوی و دوستان شان اين است که تصور درست يا منسجمی از موضوع عدالت، نظام اقتصادی و آزادی ندارند. اينها شعارهای کلی راجع به اين مباحث در ذهن شان است ولی اينکه اين سه مفهوم می توانند در يک نظام سياسی - اقتصادی کم و بيش محقق بشوند، بينشی ندارند.

-آقای ميرحسين موسوی شانسی در برنده شدن در انتخابات دارد؟
چرا که نه، ما هميشه در انتخابات ها غافلگير شده ايم.

-به نظر شما نيروهای دموکراسی خواه می توانند از چنين عنصری حمايت بکنند؟
از آنجا که نيروهای دموکراسی خواه برای من مفهوم مبهمی است فقط راجع به خودم حرف می زنم؛ اعتقاد دارم آزادی، آزادی فردی و کرامت انسانی محقق نمی شود مگر با آزادی اقتصادی. خير، من از ايشان حمايت نمی کنم.