ابراهيم يزدی: ذهنيت روشنفکران و سنت‌‏گرايان تغيير کرده است، بابت جمهوريت نظام دغدغه داريم، ايلنا

- بازرگان يک انديشه بود

تهران- خبرگزاری کار ايران
بهمن ماه در تقويم سياسی ايران ماه پيروزی انقلاب ضد استبدادی مردم ايران به شمار می‌‏رود. سرانجام پس از چندين سال مبارزه و مقاومت مردم ايران، نهضت به ثمر نشست. اکنون انقلاب بهمن ماه ۵۷ ايران به يکی ازمهم‌ترين تحولات سياسی در تاريخ معاصر تبديل شده و نسل جديد می‌کوشد تا با رويکرد انتقادی به شناخت انقلاب ودستاوردهای آن که در غالب نظام جمهوری اسلامی تبلور يافته است، بپردازد.

در اين ميان چگونگی فعاليت وموضع‌گيری روشنفکران به عنوان پيشتازان مبارزه با رژيم شاهنشاهی و نحوه تعامل آنان با روحانيت و برخی از روحانيون که در راس امورهستند و متوليان نظام به شمار می‌روند، مسئله مهمی است که بايد پس از گذشت سی سال از تولد اين انقلاب، به آن پرداخت.
در اين سال‌ها ندای اصلاح‌‏طلبی و تغيير مهم‌ترين تقاضای سياسی همان روشنفکران انقلابی محسوب می‌‏شود و گويا انقلابيون ديروز به اصلاح‌‏طلبان کنونی تبديل شده‌‏اند و آسيب‌شناسی و ارزيابی آنچه که در اين سال‌ها رخ داده‌ را در دستور کار قرار داده‌اند.
به بهانه فرا رسيدن سالگرد پيروزی انقلاب با دکتر ابراهيم يزدی، دبيرکل نهضت آزادی ايران و وزير امورخارجه دولت موقت مهندس مهدی بازرگان که يکی از فعال‌ترين چهره‌های انقلاب به شمار می‌رود، گفتگو کرده‌ايم تا پيرمرد پس‌از گذشت ۳۰ سال از اين رخداد، کوله بار تجربه‌هايش را مرور کند و از اين منظر، انقلاب را ارزيابی کنيم.

اکنون در آغاز دهه چهارم انقلاب هستيم، با توجه به اين موضوع و با توجه به فراز و نشيب‌‏های انقلاب، شما دستاوردهای انقلاب در سه دهه گذشته را چه می‌‏دانيد؟
سی سال از انقلاب می‌‏گذرد و به نظر می‌‏رسد زمان خوبی برای ارزيابی کارنامه انقلاب است، ۳۰ سال عمر يک نسل محسوب می‌‏شود، نسلی که انقلاب کرد و در حال خروج از صحنه است و نسل جديدی که به ميدان می‌‏آيد و اين نسل جديد نياز به تحليل دقيق و بی‌‏طرفانه چرايی و چگونگی انقلاب دارد.
در بررسی کارنامه انقلاب بايد دو مقوله را از همديگر جدا کرد، کارنامه و پيامد انقلاب را بايد از کارنامه عملکرد مسوولين جمهوری اسلامی طی ۳۰ سال گذشته تفکيک کرد. زيرا اين به ما امکان می‌‏دهد تا فارغ از عملکردها، بتوانيم خود انقلاب را مورد بررسی قرار دهيم، به ويژه آن‌‏که مشاهده می‌‏شود برخی از جوانان و نسل حاضر ضرورت و اصالت انقلاب را مورد سوال قرار می‌‏دهند. بنابراين چنين تفکيکی برای تحليل تاريخی واقع‌‏بينانه ضرورت دارد.
به نظر من انقلاب اسلامی ايران يک انقلاب توده‌‏ای، مردمی و کلاسيک بود و يک خيزش محسوب نمی‌‏شود بلکه يک انقلاب به تمام معنا است و پيامدهای بسيار عميقی در جامعه ما برجا گذاشت.
اولين بخش تاثير انقلاب در جامعه ايران آن است که در حين انقلاب، تقابلی که ميان سنت و مدرنيته در طول ۱۵۰ سال گذشته در کشور ما در جريان بوده و البته هنوز هم جريان دارد، به نفع مدرنيته تمام شد، انقلاب اسلامی سال ۵۷ تقابل سنت و مدرنيته را به نفع مدرنيته به پايان رساند. برخلاف آن‌‏چه برخی روحانيون تلاش می‌‏کنند انقلاب را در سمت و سوی ديگری تعبير کنند، انقلاب اسلامی ايران عميقا معادله را به نفع مدرنيته در ايران تغيير داد.
برای مثال در جريان انقلاب اسلامی ايران، ميليون‌‏ها زن ايرانی جايگاه سنتی و تاريخی خود را که در منزل تعريف می‌‏شد، رها کردند و به خيابان‌‏ها آمدند و همراه مردان عليه رژيم پهلوی قيام کردند. بايد يادآوری کرد که در تاريخ معاصر ايران، نه در مشروطه و نه در دوران ملی شدن صنعت نفت، حضور چنين حجم عظيمی از زنان ايرانی در جنبش‌‏های مردمی سابقه نداشته است. در جريان انقلاب حتی زنان قشری‌‏ترين و مذهبی‌‏ترين خانواده‌‏های ايرانی هم به دليل آن‌‏که رهبری جنبش را يک فرد روحانی و مرجع تقليد بر عهده داشت، بدون هيچ‌‏گونه ناراحتی به خيابان‌‏ها آمدند و در تظاهرات شرکت کردند. حضور اين حجم زياد زنان در انقلاب باعث سياسی شدن زنان ايرانی شد و بايد خاطرنشان کرد سياسی شدن زنان را نمی‌‏توان دوباره از آنان گرفت، زيرا در جريان انقلاب، زنان ما تجربه و آگاهی پيدا کردند زنانی که در دوران انقلاب جوان بودند، حال مادر هستند و احساس و آرمانی که برای آن قيام و تظاهرات کردند را به فرزند خود منتقل می‌‏کنند، بنابراين نسل جوان کنونی محصول تربيت مادرانی هستند که در فرآيند انقلاب شرکت داشتند. تاثير حضور زنان در انقلاب را حتی در خانواده‌‏های بسيار مذهبی و سنتی هم می‌‏توان مشاهده کرد، اکنون ديده می‌‏شود که فرزندان بسياری از خانواده‌‏های سنتی به دليل آن‌‏که مادرانشان در انقلاب حضور داشتند سنتی نيستند و سياسی بودن مادر بر تربيت آنان اثرگذار بوده است.
از سوی ديگر در حال حاضر بيش از ۶۰ درصد دانشجويان ايران را دختران تشکيل می‌‏دهند، همچنين پيامد حضور دختران در دانشگاه‌‏ها اين است که امروز زنان ما بيش از هر دوره‌‏ای در اکثر فعاليت‌‏های سياسی، اجتماعی، اقتصادی و مديريتی حضور دارند. آنان موقعيت ويژه‌‏ای در ايران پيدا کرده‌‏اند و حال اين تجارب به نسل جديد منتقل شده است.
حال بايد گفت هنگامی که مردم آرمان آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی را مطالبه می‌‏کردند، آزادی موردنظر آنان چه بود؟ آيا ميليون‌‏ها زن و مرد ايرانی آزادی از نوع آزادی‌‏های غربی را مطالبه کردند؟ آن نوع آزادی‌‏های بی بند و بار جنسی که در زمان شاه فراوان بود. آزادی مورد خواست ايرانيان در دو بعد قابل بررسی است مردم ايران آزادی را به معنای رهايی از فقر و ظلم وستم می‌‏دانستند، آنان آزادی برای احقاق حقوق خود، آزادی بيان، آزادی قلم را مطالبه می‌‏کردند.
انقلاب اسلامی همچنين در ساختارها تاثير گذاشته، موج انقلاب اسلامی حتی به دورترين روستاها هم رفت و مشاهده می‌‏کنيد که چه تاثيری بر ساختارهای شهر و روستا گذاشت، به طوری که ديگر نمی‌‏توان ساختار سنتی را در روستا مشاهده کرد که البته اين امر معنای ديگری هم دارد و آن اين است که رابطه سنتی ميان روحانيون و توده‌‏های مردم ديگر وجود ندارد.
سوال اين‌‏جا است چه اتفاقی افتاد که رهبری انقلاب را يک روحانی بلندپايه بر عهده گرفت؟ چرا روشنفکران ايران در مقاطع مختلف برای ادامه مبارزه به سراغ روحانيون رفتند و آنان را به مبارزه دعوت کردند؟ پيامد حضور روحانيون در انقلاب چه بود؟
بخش عظيمی از جامعه ما که مردم عادی هستند، به دليل آن‌‏که رهبری انقلاب بر عهده يک روحانی بود وارد فعاليت‌‏های انقلابی شدند.

آيا امروز شعارهايی که مردم مطالبه می‌‏کردند،محقق شده است؟
بايد گفت مردم در زمان انقلاب خواستار جمهوری اسلامی بودند و اين نظام دارای دو رکن است، جمهوريت و اسلاميت و اسلاميت آن فرع به جمهوريت است يعنی اگر اکثريت مردم ايران مسلمان نبودند، هيچ‌‏گاه اسم نظام ما جمهوری اسلامی نمی‌‏شد، در حال حاضر نام برخی کشورها را به دليل ترکيب جمعيت، نمی‌‏توان جمهوری اسلامی گذاشت برای مثال در ترکيه با وجود آن‌‏که اکثريت را مسلمانان تشکيل می‌‏دهند اما مذاهب ديگر هم وجود دارد، بنابراين نام آن‌‏ را نمی‌‏توان جمهوری اسلامی نهاد.
آنان خواستار حاکميت و تصميم‌‏گيری خود بودند، مردم ايران براساس شعارها و ديدگاه‌‏های رهبر انقلاب با ايشان بيعت کردند، مردم از طريق مصاحبه‌‏ها و بيانيه‌‏های ايشان با ديدگاه‌‏های امام خمينی(ره) آشنا شدند. هنگامی‌‏که از رهبر انقلاب درباره نظام جمهوری اسلامی سوال شد، ايشان گفتند همين جمهوری که در فرانسه وجود دارد. با همين الگو در ذهن بود که امام خمينی در مصاحبه‌‏شان گفتند «در نظام جمهوری اسلامی حتی کمونيست‌‏ها هم آزاد هستند». با همين نگاه بود که ايشان گفتند هر نسل بايد برای خود تصميم بگيرد که چه حکومتی داشته باشد. ايشان با صراحت اظهار داشتند اگر پدران ما به حکومتی رای دادند، دليل ندارد ما آن‌‏را قبول کنيم. اين سخن به معنای آن است که نسل جديد حق دارد، خود تصميم‌‏گيری کند.
درباره اسلاميت هم بايد تاکيد کرد، هيچ نگرانی بابت اسلاميت نيست.خداوند متولی دين خود است، اسلام قرن‌‏ها در اين کشور ريشه دارد، بخشی از هويت مردم شده و هيچ‌‏کس نمی‌‏تواند اين هويت را تغيير دهد، بنابراين دغدغه‌‏ای راجع به اسلاميت نظام وجود ندارد. اسلام در ايران ريشه دارد.
نگرانی ما بابت جمهوريت است زيرا جمهوريت در کشوری که بيش از دو هزار سال استبداد حکومت داشته، به تدريج بايد رشد کند و در اين کوير، نهالی به نام جمهوريت کاشته شد که ما بايد تمام همت خود را برای پاسداری از اين نهال به کار بريم.

آقای يزدی! دستاوردهای انقلاب اسلامی را چگونه ارزيابی می‌‏کنيد؟ به نظر شما دستاوردهای انقلاب در سه دهه گذشته چيست؟
برای بررسی دستاوردهای انقلاب بايد ۳ معيار را در نظر داشت. اولين معيار اين است که مردم چه می‌‏خواستند، مردم آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی را مطالبه می‌‏کردند، معيار دوم نيز اين است که کجا بوديم و الان پس از ۳۰ سال کجا هستيم؟ زمان شاه اوضاع چگونه بود و الان چگونه می‌‏باشد؟ بايد ديد وضعيت و شرايط اقتصادی، سياسی و فرهنگی کشور ۳۰ سال پيش چگونه بود و الان چگونه است. معيار سوم نيز مقايسه خود با کشورهای مشابه است. يعنی کشورهای مشابه ما ۳۰ سال پيش کجا بودند و امروز در چه وضعيتی هستند؟ ما در خلاء حرکت نمی‌‏کنيم و برای ارزيابی دستاوردها بايد خود را با کشورهايی که ۳۰ سال پيش مشابه ما بودند، مقايسه کنيم.
معيارهای درونی هم وجود دارد و معيار درونی ما قانون اساسی کشور است. همه بايد از قانون اساسی به عنوان يک منشور و ميثاق ملی پيروی کنند، هيچ‌‏کس در نظام جمهوری اسلامی نمی‌‏تواند بدون فرآيند انتخابات، قدرت را در دست گيرد. قانون اساسی می‌‏گويد تفتيش عقايد ممنوع است و هيچ قيد و شرطی هم ندارد، بنابراين کسی نمی‌‏تواند از اعتقاد افراد سوال کند. وقتی قانون اساسی با صراحت می‌‏گويد حضور در احزاب آزاد است، هيچ‌‏کس را نمی‏توان به حضور در حزبی وادار يا از ورود به حزبی ديگر ممنوع کرد. نبايد افراد را تحت فشار قرار داد که چرا در جلسات يک حزب شرکت می‌‏کنيد؟ هنگامی که قانون اساسی با صراحت مدت بازداشت موقت را حداکثر يک ماه می‌‏داند، نبايد اين يک ماه را تمديد کرد و فردی را چند سال به عنوان بازداشت موقت، در زندان نگه داشت، بنابراين برای ارزيابی دستاوردهای انقلاب اين مسايل را بايد در نظر داشت.

آيا آفت‌‏زدايی از انقلاب را ضروری می‌‏دانيد و با چه رويکردی می‌‏توان اين آفت‌‏زدايی را انجام داد؟
هر انقلاب دارای دو فاز و مرحله است. فاز اول تخريبی و سلبی و فاز دوم نيز ايجابی و ساختاری و سازندگی می‌‏باشد و وقتی يک انقلاب پيروز شد بايد فاز تخريبی آن نيز متوقف شود. اوايل انقلاب مهندس بازرگان می‌‏گفت: انقلاب تمام شد، يعنی فاز سلبی انقلاب تمام شد، اعتصاب کرده بوديد تا شاه برود حالا شاه رفته و جمهوری پيروز شده است، پس ديگر چر اعتصاب می‌‏کنيد؟
در فاز سلبی همه چيز خراب می‌‏شود، مانند يک سيل بنيان‌‏کن عمل می‌‏کند و به سرعتی که يک خانه خراب می‌‏شود، نمی‌‏توان آن را ساخت. برنامه‌‏ريزی می‌‏خواهد.
مهندس بازرگان هم می‌‏گفت، انقلاب تمام شد و بايد به تدريج آن‌‏را ساخت. هر انقلابی آفت‌‏هايی دارد. پس از پيروزی انقلاب اسلامی نيز کنش‌‏گران همچنان در دوران ماقبل انقلاب زندگی می‌‏کردند و يک وضعيت ذهنی حاکم بود.
حال دولت کنونی مدعی بازگشت به اول دوران انقلاب است، اين سخن چه معنا دارد؟ بايد يادآوری کرد زمانی که انقلاب پيروز شد، نمی‌‏توانستيم از افرادی که در مصدر امور بودند استفاده کنيم و در عين حال در درون انقلاب کادرهای ورزيده‌‏ای نيز وجود نداشت. در نتيجه عده‌‏ای در مصدر امور قرار گرفتند که در امر حکومت‌‏داری تجربه نداشتند. اکنون ۳۰ سال از آن زمان گذشته و افرادی که در آن زمان در صدر حکومت قرار گرفتند دارای ۳۰ سال تجربه هستند، حال فردی می‌‏گويد بايد همه مسوولين تغيير کنند و دوباره افرادی را روی کار آورد که تجربه حکومت‌‏داری ندارند. اين موضوع خلاف منطق است. از سوی ديگر اکثر انقلابيون ايران نسبت به درک انقلاب دارای يک آفت بودند و انقلاب را به معنای تخريب می‌‏دانستند نه معنای بازسازی عميق. دگرگونی می‌‏تواند آرام، تدريجی و سازنده باشد اما اين امر در انقلاب ايران اتفاق نيفتاد، البته اين نگاه‌‏های ذهنی نسبت به انقلاب يکی از ويژگی‌‏های انقلاب است که بايد مانع آن شد.
برای مثال در هند هنگامی که گاندی می‌‏خواست کاری را جلو ببرد، روزه می‌‏گرفت. بزرگترين روزه گاندی عليه هندوهای افراطی بود.
گاندی اعلام کرده بود که از هر گونه اعمال خشونت عليه يکديگر و عليه انگليس بايد پرهيز کرد. اما جريانی افراطی از جوانان هند دست به کارهای افراطی زدند و گاندی در اعتراض به اين اعمال خشونت‌‏آميز، بزرگترين روزه خود را گرفت. گاندی به حالت اغما رفت، در محلی که او اقامت داشت ميليون‌‏ها هندی جمع شدند و دعا می‌‏کردند، جو عمومی آن‌‏چنان بر عليه افراطيون بود که در نهايت، جامعه آنان را مجبور به عذرخواهی از گاندی و ترک روش خشونت‌‏آميز کرد.
آيا در انقلاب ايران چنين مساله‌‏ای صورت گرفت؟ بازرگان پيشنهاد عفو عمومی داد، او می‌‏گفت جامعه ملتهب است. حال روش گاندی و بازرگان به تعليمات اسلامی نزديک‌‏تر است يا روش ادامه خشونت و قهر؟ پيامبر خدا بعد از فتح مکه، عفو عمومی داد. تمام پيامبران برای مردم آمده‌‏اند، برای مردم کار کردن تفاوت بسياری با دنبال مردم رفتن دارد. گاهی لازم است به مردم گفت خطا می‌‏کنند. آن‌‏کس که به دنبال مردم برود عوام فريب است. در انقلاب ايران اين عامل تبديل به يک عامل تعيين‌‏کننده شد به طوری که هنوز هم نتوانسته‌‏ايم از آن عبور کنيم. بعد از ۳۰ سال هنوز نتوانسته‌‏ايم از فاز سلبی بيرون بياييم، هنوز برخی افراد سخنانی می‌‏گويند که مردم خوششان بيايد، اين يک آفت بزرگ و جمهوری اسلامی همچنان دچار آن است.

شايد هر حکومتی خواهان اين آفت باشد و به نوعی به آن دامن هم بزند، اما اين جا نقش روشنفکران بايد پررنگ می‌‏شد يعنی وظيفه روشنفکران آگاهی بخشی به مردم جامعه است، در بسياری جوامع مردم از روشنفکران تبعيت می‌‏کنند در حالی که به نظر می‌‏رسد روشنفکران و انديشمندان ايران نتوانسته‌‏اند اين نقش را به خوبی ايفا کنند نظر شما چيست؟ به نظر شما روشنفکران ايران پس از انقلاب چه نقشی ايفا کردند؟
به اعتقاد من بخش قابل توجهی از روشنفکران ايران، متوجه جايگاه تاريخی خود نشدند. در دو سال اول انقلاب، همه روزنامه‌‏ها متعلق به روشنفکران از تمام طيف‌‏ها بود، طيف وسيعی از چپ تا راست روزنامه منتشر می‌‏کردند. مهندس بازرگان می‌‏گفت بعد از انقلاب بايد آگاه، با برنامه و حساب‌‏شده حرکت کرد، روزنامه‌‏های چپی بازرگان را متهم می‌‏کردند که سياست گام به گام کسينجر را ادامه می‌‏دهد و بدترين ناسزاهای سياسی را به ما دادند، به نظر من روشنفکران ايران نقش بسيار مهمی در پيدايش اين وضعيت ايفا کرده‌‏اند.
برای مثال چندی بعد از پيروزی انقلاب، سفارت آمريکا را گرفتند، من به عنوان معاون نخست‌‏وزير و به عنوان نماينده دولت مسوول به آن‌‏جا رفتم و قضيه را حل و فصل کردم، طبيعی است هر کشور و هر دولتی مسوول امنيت اتباع خارجی می‌‏باشد و من در چارچوب يک عمل ديپلماتيک، همه کارمندان سفارت را در سالن مرکزی سفارت جمع و به عنوان نماينده دولت از آنان عذرخواهی کردم، سپس در روزنامه‌‏ها ناسزاهايی به من گفتند اما من به عنوان نماينده دولت بايد اين‌‏کار را انجام می‌‏دادم.
بدون آن‌‏که وارد جزييات مساله شوم. بايد گفت روشنفکران ايران در پيدايش اين تغيير و تحولات همان اندازه که در دوران انقلاب نقش مثبت داشتند، پس از آن نقش منفی ايفا کردند و در يک ارزيابی صادقانه و منصفانه بايد به نقش منفی روشنفکران پرداخته شود، بايد خود را نقد کرد.

سوال اين‌‏جا است که جريان روشنفکران دينی و به تعبير ديگر مرحوم مهندس بازرگان و هم فکرانش تا چه اندازه در آگاهی مردم نقش داشتند؟
ما از ابتدا نظرات خود را می‌‏گفتيم و يکی از دلايلی که ناسزاهای بسيار به ما نسبت می‌‏دادند اين بود که نه تنها با برخی روش‌‏ها موافق نبوديم بلکه در برابر آن هم ايستاديم اما مهندس بازرگان منتخب مردم نبود بلکه منصوب رهبر انقلاب محسوب می‌‏شد، بنابراين در جاهايی که اختلافی پيش می‌‏آمد، ايشان نمی‌‏توانست با اين عنوان که «من با رای مردم آمده‌‏ام» بايستد. اما در دوران مجلس اول به رغم همه فشارها بر خواسته‌‏های خود ايستاديم چرا که ما نماينده مردم بوديم و تمام فشارها حتی ضرب و شتم‌‏ها را تحمل کرديم و ايستاديم.
هنگام انقلاب همه مردم به صحنه آمدند و روشنفکران تبديل به يک اقليت شدند، بنابراين تا سال‌‏های اوليه انقلاب، روشنفکران قدرت به معنای پايگاه مردمی نداشتند. بدنه جامعه رابطه ويژه‌‏ای با روحانيت داشت. برای مثال در انتخابات مجلس خبرگان، بيشتر روحانيون انتخاب شدند و تعداد روشنفکران بسيار کم بود.
بنابراين چنين موضوعی به مساله‌‏ای اساسی‌‏تر يعنی ساختار اجتماعی در ايران برمی‌‏گردد. نفوذ عميق روحانيون بر توده‌‏های مردم ريشه‌‏ای دو هزار ساله دارد، اما روشنفکران ايران به تدريج تجربه پيدا کردند. زمانی همين افراد اصلاح‌‏طلب کنونی عليه جريانات روشنفکر دينی به شدت موضع داشتند، روشنفکران ايران يک‌‏پارچه نبودند، برای مثال حزب توده ادعا می‌‏کرد در خط امام است و بازرگان از خط امام خارج شده است! به ياد دارم در مجلس دوره‌‏ اول نماينده ارامنه به من می‌‏گفت، کيانوری خوب بازی می‌‏کند و من گفتم صبر کن! کيانوری همه شما را به گلوله می‌‏دهد.
اگر بپذيريم دموکراسی ياد گرفتنی است و در يک جامعه متغير، متحول و در حال دگرديسی، ياد گرفتن يک تجربه بسيار بزرگ است، بسياری از مشکلات حل می‌‏شود.
اکنون روشنفکران ذهنيت ۳۰ سال پيش را ندارند و بيش از هر زمان ديگری ارزش و سخنان بازرگان را می‌‏فهمند، بازرگان هم يک فرد نبود بلکه يک انديشه بود، بازرگان نيست اما انديشه‌‏اش موجود است. روشنفکران اندک اندک، به اين خط نزديک شده‌‏اند و حتی در ميان برخی سنت‌‏گرايان هم اين وضعيت حاکم شده، يعنی بعد از پيروزی انقلاب گروه‌‏های روحانی و سنت‌‏گرايان هم تجربه اندوخته‌‏اند و تصوير ذهنی افراد نسبت به ۳۰ سال پيش تغيير کرده است.
گفت‌‏وگو از: مهسا امرآبادی