انتخابات رياست جمهوری و معادلات چند مجهولی، گفتگوی راديو فردا با محمدصادق جوادی‌حصار، صادق زيباکلام و مصطفی تنها

امير مصدق کاتوزيان - بيش از يک ماه مانده به ۲۲ خرداد، روز برگزاری انتخابات رياست جمهوری اسلامی در ايران، هنوز پرسش‌های اصلی ذهن آگاهان سياسی را به خود مشغول داشته است. آيا جناح اصلاح‌گرا با يک نامزد واحد وارد رقابت‌ها خواهد شد؟

کناره‌گيری محمد خاتمی، رئيس جمهور اسبق از نامزدی، تعدد نامزدها در جناح اصلاح‌گرا و رقابت مهدی کروبی رئيس مجلس ششم و دبيرکل حزب اعتماد ملی و ميرحسين موسوی، نخست‌وزير دوران جنگ هشت ساله ايران و عراق، آيا به شور و شوق انتخاباتی دامن خواهد زد، يا به شکستن آرای تحول‌طلبان؟ برنامه نامزدهای اين جناح برای تحقق تغييراتی که وعده می‌دهند، چيست؟

در حال حاضر آقای موسوی با برگزاری اولين کنفرانس خبری خود بر تنش‌زدايی و اعتمادسازی در عرصه سياست بين‌المللی و قانونگرايی و برچيدن گشت‌های طرح امنيت اجتماعی در زمينه سياست‌گذاری داخلی تأکيد می‌گذارد و مهدی کروبی در کنار طرح «واگذاری سهام نفت به مردم» به عنوان شعار اصلی خود، هشدار می‌دهد که شورای نگهبان، مرجعی که صلاحيت نامزدها را رد و يا تأييد می‌کند، يا دبير آن احمد جنتی بار ديگر در ستايش محمود احمدی‌نژاد گفته‌هايی بر زبان نياورد و برخی رقبای او را به تلاش برای آنچه او «براندازی نرم» می‌خواند، متهم نکند.

در آن سوی طيف سياسی، آيا تنها نامزد اصولگرايان آقای احمدی‌نژاد خواهد بود؟ آيا ورود چهره‌های شاخص اين جناح (مانند محسن رضايی، دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام، مصطفی پورمحمدی، رئيس سازمان بازرسی کل کشور و وزير برکنار شده دولت آقای احمدی‌نژاد) در رقابتهای انتخاباتی، سهمی از قدرت سياسی را نصيب آنها خواهد کرد و يا حمايت از رئيس جمهوری اصولگرا و تشکيل دولت ائتلافی با او در پی پيروزی در دومين دوره؟

در ميزگرد اين هفته ديدگاه‌ها، سه صاحبنظر سياسی در تهران درباره اين پرسش‌ها به مناظره می‌پردازند: محمدصادق جوادی‌حصار، عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی (حزب آقای کروبی) و رئيس کميته اطلاع‌رسانی اين حزب، صادق زيباکلام، استاد علوم سياسی دانشگاه تهران و مصطفی تنها، دبير سرويس سياسی ماهنامه توقيف شده نامه.

راديوفردا: آقای جوادی حصار، از هشدار آقای کروبی شروع می‌کنيم که در آن، از آنچه ستايش احمد جنتی، دبير شورای نگهبان از يکی از نامزدهای انتخابات ناميده‌اند، انتقاد کرده‌اند.

محمدصادق جوادی حصار: نگرانی از دو ناحيه می‌توانست به وجود بيايد. يک پيام داشت، پيام سياسی به جريان رقيب در انتخابات و آن اينکه يک مجموعه ناظر که کارش نظارت جريان سالم انتخابات است، به يک بازوی اجرايی برای يک رقيب تبديل می‌شود. هشدار بود به مجموعه قوه مقننه که شورای نگهبان هم در رأس آن مجموعه دارد فعاليت می‌کند. هشدار دوم به مجموعه نيروهای سياسی بود که در انتخابات می‌توانستند فعاليت داشته باشند و اگر در قبال چنين رفتارهايی عکس‌العمل از خود نشان ندهند، هم رفتار آقای جنتی به کاهش انگيزه مشارکت در انتخابات منجر خواهد شد و هم جريان اصلاح‌طلب، بازی را پيشاپيش باخته اعلام می‌کند.

آقای کروبی گفتند که کنار رفتن در اين مقطع منطقی نيست. يعنی هم ايشان می‌مانند و هم توصيه کردند که آقای موسوی بماند. از نگاه شما اين به چه معنا ست؟

محمدصادق جوادی حصار: يعنی برای آقای کروبی کناره‌گيری توجيه ندارد. چون مجموعه آقای کروبی با دفتر نظام‌مند تشکيلاتی وارد عرصه انتخابات شده‌اند و هيچکدام از انگيزه‌هايی که به وجود آورنده اين رفتار بود، از بين نرفته‌اند، که ما بگوييم رفتار ديگری نتيجه‌اش خواهد بود. در مورد توجيه به کنار رفتن آقای موسوی به همين خاطر است که احتمالاً آقای موسوی و طرفدارانشان خود را ادامه دهنده راه آقای خاتمی می‌دانند و معتقدند که هم آقای موسوی و هم آقای کروبی می‌توانند راه او را ادامه بدهند.

از ديدگاه ما اگر آقای موسوی از عرصه انتخابات کناره‌گيری کند، بخشی از پتانسيل اصلاح‌طلب انگيزه‌های خود را برای حضور در انتخابات از دست می‌دهند.

آقای زيباکلام، آيا نگرانی ديگری که برخی اصلاح‌طلبان دارند که ماندن هر دو در صحنه انتخابات باعث تشتت می شود، موردی دارد؟

صادق زيباکلام: بله کاملاً دارد و من تعجب می‌کنم از آقای جوادی حصار که تجربه سياسی زيادی دارند و اينقدر راحت بلاتکليفی در اردوی اصلاح‌طلبان را با الفاظ و تعابيری مانند شور انتخاباتی [توجيه می‌کنند]. به نظر من اين نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبان بی‌برنامه هستند و مردم را در بلاتکليفی نگه داشته‌اند. به نظر من ضعف اردوگاه اصلاح‌طلبان را شما آقای جوادی حصار با کلمات و الفاظ تبديل به حسن می‌کنيد.

محمدصادق جوادی حصار: ما در حوزه اصلاح‌طلبی مجموعه‌ای از رفتارها را کنار هم می‌گذاريم و بعد می‌گوييم «اصلاح‌طلب». به معنای خاص کلمه، آقای ميرحسين موسوی با همه احترامی که به ايشان قائليم، در چارچوب مناسبات اصلاح‌طلبانه تعريف نمی‌شوند. اتفاقاً خودشان هم اعلام کرده‌اند که کانديدای مستقلند. نمی‌توانيم تعريف کنيم که در مناسبات اصلاح‌طلبانه کجا هستند. تعريف مشخصی از اصلاح‌طلبی را هنوز به ما ارائه نکرده‌اند.

اجازه بدهيد نظر آقای تنها را هم در اين مورد بشنويم. به صرف اينکه آقای موسوی در اولين کنفرانس مطبوعاتی خود تأکيداتی داشتند بر قانون اساسی، مثلاً بر تنش‌زدايی، مثلاً بر جمع کردن طرح امنيت اجتماعی و اعتمادسازی در صحنه بين‌الملل، آيا می‌شود او را در اردوی اصلاح‌طلبان قرار داد؟

مصطفی تنها: من فکر می‌کنم که ما زمانی می‌توانيم از يک «اردو» صحبت کنيم که طرفين برنامه‌هايشان را داده باشند و ببينيم که اين برنامه‌ها بر هم منطبقند و بعد ببينيم که اين برنامه‌ها وقتی مشترکند، چرا ائتلاف نمی‌کنند. در حالی که هيچکدام از اين دو، برنامه روشنی ارائه نکرده‌اند. بگذريم که در صحبت اخير آقای موسوی گفته‌اند که گشت ارشاد را جمع می‌کنند. ولی اين که نشد برنامه. اصلاح‌طلب هزار معنی دارد. بنظر من واژه‌ها واژه‌های کلی است. در ايران ما حزب نداريم.

آقای زيباکلام حرف‌های آقای جوادی حصار و آقای تنها شما را قانع کرد يا نه؟

صادق زيباکلام: ما بايد شرايط و وضعيت ايران را در نظر بگيريم. حرف آقای جوادی حصار اين است که آقای موسوی اصلاح‌طلب نيست. اين يک بحث ديگری است. اما چيزی که آقای تنها می‌گويند، يک بحث نظری را مطرح می‌کنند، درست است. اما ما که در ايران سيستم حزبی توسعه يافته مدرن امروزی را که نداريم. در ايران ما صحبت از جريان می‌کنيم. در اين انتخابات دو جريان اصلی و اساسی وجود دارد: يک جريان اصولگرا که قدرت را در دست دارد و يک جريان بيرون از آن قدرت با نام اصلاح‌طلب. جنگ اصلی بين اين دو جريان است.

آقای جوادی حصار فکر می‌کنيد طرح اين بحث‌ها که بايد انتخابات برنامه داشته باشد نامزدها را تشويق کرده که برنامه بدهند؟

محمدصادق جوادی حصار: ما ناچاريم که کم کم به سوی نوعی شفافيت همراه با صداقت پيش برويم. طرح مباحثی مانند اينکه «گشت ارشاد را جمع کنيم» اين نماد اصلاح‌طلبی است، يا اجرای الگوی مصرف نوعی از اصلاح‌طلبی است، معنای اصلاح‌طلبی را بسيار پايين می‌برد و ما نمی‌توانيم از مطالبات جدی مانند آنچه در هشت سال دوران آقای خاتمی جزو شعارهای محوری بود مانند جامعه آزاد، گردش آزاد اطلاعات، حقوق شهروندی، تأکيد بر قانون و امثال اينها، مصداق بدهيم.

نيروی انتظامی جزو وزارت کشور نيست. زير نظر ولی فقيه و فرمانده کل قوا فعاليت می‌کند و در شرايط خاصی تفويض اختيار می‌شود. جمع‌آوری گشت‌های ارشاد از بحث‌های ثانوی است. در دولت اصلاحات و دولت‌های قبلی کم اتفاق افتاده که قدرت نيروی انتظامی از طرف فرمانده کل قوا به وزير کشور يا دولت سرکار تفويض شود.

ضمن احترام به برنامه‌هايی که دوستان مطرح می‌کنند، [بايد بگويم که] برنامه‌های اصلاح‌طلبانه ما از اين بحث‌ها فراتر می‌رود. يک سؤال روشن را بايد از مشاوران آقای موسوی پرسيد که اگر مثل دولت آقای خاتمی که دو وزير او را در نماز جمعه کتک زدند، رئيس دولت چه برخوردی خواهد کرد؟ اين برخورد برای ما تعيين کننده است. دفاع از حقوق مجلس، ملت و نمايندگان و وزرا يک حق مسلم ملی است.

پس حزب اعتماد ملی بزودی چنين برنامه ای را اعلام خواهد کرد؟

محمدصادق جوادی حصار: در برنامه‌های ما هست و قطعاً هم اعلام می‌کنيم. همين نامه آقای کروبی به شورای نگهبان که نوشتند در برابر تخطی‌های شورای نگهبان سکوت نمی‌کنيم، نشانه‌هايی است برای اينکه ما برای مواجهه با قانون شکنی در کشور طبق قانون اساسی و اصول تعريف شده قانونی برنامه خواهيم داشت.

آقای تنها چه فکر می‌کنيد؟

مصطفی تنها: آنچه تا به حال معرفی شده، رئوس برنامه نيست. اينکه ما به قانون اساسی وفادار خواهيم بود، برنامه نيست. آقای احمدی‌نژاد هم می‌گويد طبق قانون اساسی عمل می کنم. ما روشنفکران ايران در اين سال‌ها ياد گرفته‌ايم که «نفی»ای حرف بزنيم. اثباتی و ايجابی حرف نمی‌زنيم. ما در شرايطی قرار نداريم که بيش از اين بخواهيم نفی‌ای حرف بزنيم. پرسش اينست که تناقضاتی را که در درون قانون اساسی هست در کدام جهت می‌خواهيم حل کنيم. اينها مسئله است.

صادق زيباکلام: اگر اينجور بخواهيم نگاه کنيم و خيلی جدی بخواهيم مو را از ماست بيرون بکشيم، اساساً هيچ چيز در ايران آن برنامه را ندارد. در هيچ کجای جهان هم چنين برنامه‌ای نيست. ايراداتی را که آقای جوادی حصار به آقای موسوی وارد می‌کنند، می‌شود به حزب اعتماد ملی هم وارد کرد. منهای آن ايستادگی که آقای کروبی در زمان رياست مجلس برای آقای حسين لقمانيان کرد که انصافاً قابل تقدير است، خيلی از سؤالات ديگر را می شود از آقای کروبی کرد که شما در مقام رياست مجلس در برابر خيلی از قانون‌شکنی‌های ديگر چه کار کرديد؟

صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد را هم که نگاه کنيم، عالی است. اما احساسی که از عملکرد ايشان در جامعه می‌شود، تکليف رأی را روشن می‌کند. در مورد همه نامزدها آن احساس جامعه مهم است. منتها برای جريان اصلاح‌طلب بايد يک نامزد باشد. ما اين مشکل را چهار سال پيش هم داشتيم با چهار نامزد اصلاح‌طلب. اين ضعف را بايد بپذيريم.

محمدصادق جوادی حصار: از اين منظر که شما نگاه می‌کنيد، قبول دارم.

گفته می شود که رأی‌دهندگان آشنايی بيشتری با آقای کروبی و احمدی‌نژاد دارند. حتی در بدنه جبهه مشارکت يا سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی گفته می‌شود که شناخت دقيقی از آقای ميرحسين موسوی به دليل سن جوان بسياری از رأی‌دهندگان نيست. به عنوان يک دانشگاهی، آقای زيبا کلام، دعوت انجمن اسلامی دانشجويان دانشگاه صنعتی اميرکبير از ميرحسين موسوی را برای سخنرانی در اين دانشگاه چگونه تعبير می‌کنيد؟

صادق زيباکلام: به نظر من اين حرکت مثبتی است. اما کافی نيست. آقای خاتمی مورد توجه بخشی از آرای بالقوه‌ای بودند که اصلاح‌طلبان داشتند. آقای موسوی می‌توانند بخشی از جريان اصلاح‌طلبی را بکشند پای صندوق‌های رأی. همين طور آقای کروبی. هدف آن بايد می‌بود که هرسه اينها در جريان انتخابات می‌بودند که تمام اقشار و لايه‌هايی که می‌توانند به اصلاح‌طلبان رأی دهند، غيبت نکنند.

اين ۲۰ ميليونی که پشت کردند به صندوق‌های رأی در انتخابات سال ۸۴ و باعث شدند که آقای احمدی‌نژاد پيروز شوند، اين داستان تکرار نشود که يک جايی نزديک ۲۲ خرداد بايد دو تايشان می‌گفتند ما به نفع آن ديگری کنار رفتيم که اصلاح‌طلبان نشکنند. بعد که دولت تشکيل شد، من خاتمی، من موسوی، من کروبی می‌خواهم با دولت اصلاح‌طلب کار کنم. اين باعث می‌شد که مردم احساس کنند اصلاح‌طلبان طرحی يا برنامه‌ای دارند. در شرايط فعلی با توجه به کناره‌گيری آقای خاتمی و در ميانه دو جناح ماندن آقای موسوی، می‌ماند آقای کروبی و پيروز اين ميدان آقای احمدی‌نژاد خواهد بود.

بپردازيم به جناح اصولگرا. الان آقای احمدی‌نژاد را تنها نامزد اصولگرايان می‌بينيم. تلاش‌های اين جريان چگونه است؟

مصطفی تنها: بحث آقای زيباکلام که بايد هرسه می‌ماندند و هرکدام بخشی از اين طيف را که اصلاح‌طلب ناميده می‌شود و بتوانند ارضا کنند و پای صندوق‌های رأی بياورند، با اعتراض‌شان نسبت به دو تا بودن کانديداها به نظر من تناقض دارد. يک نکته ديگر اينکه آقای زيباکلام فرمودند که اوباما مگر برنامه داشت، بايد بگويم که در کشورهايی حزب وجود دارد و فرد به عنوان نماينده آن حزب می‌آيد جلو و فردی نيست.

در ايران فرد جلو می‌آيد. حزب اعتماد ملی را در سطح بزرگتر مردم نه می‌شناسند و نه در جامعه ما توانسته به عنوان حزب در سراسر کشور شناخته شود. وقتی صحبت از ايجاد شور و شوق می‌کنيم (چون خودم از قهرکرده‌های صندوق بودم می‌گويم) که اين نوع صحبت‌ها در اين مقطع کلی‌گويی که آقای احمدی‌نژاد را نمی‌خواهيم پس برويم به صحنه، همان چيزی است که در سال ۸۴ نشان داد، قدرت بسيج کردن ندارد.

درحالی که عملکرد دوم خرداد وقتی بحث‌ها و ديدگاه‌های نوينی مطرح شد، ديديم چه شور و هيجانی در کل جامعه ايجاد کرد. اما در مورد پرسش شما در مورد اصولگرايان، من تصور می‌کنم که با تمام افت و خيزهای آنها، کنار کشيدن ناگهانی آقای قاليباف بعد از آن تدارکاتی که می‌چيدند، کاملاً مشخص بود. به نظر می‌رسد اصولگرايان در نهايت با آقای احمدی‌نژاد وارد ميدان خواهند شد.

جمع‌بندی شما آقای جوادی حصار؟

محمدصادق جوادی حصار: دغدغه‌ای که آقای تنها دارند به عنوان يک روشنفکر، دقيقاً همان دغدغه‌ای است که ما به عنوان مؤسسان و راه‌اندازندگان اعتماد ملی داريم. ما تا زمانی که رفتارمان با يک شخصيت بالا و پايين می‌شود، نمی‌توانيم به دوام و رفتار قانونمند در جامعه اميد داشته باشيم.

تن در دادن به رفتارهای احساسی و موجی در آستانه انتخابات می‌تواند ريشه تحزب را تازه در جامعه ما دارد رشد می‌کند، خشک کند. حزب اعتماد ملی يکی از احزاب تأثيرگذار و گسترده جامعه ايران است و دارد پايگاه و جايگاه خود را پيدا می‌کند. اگر کسی از برنامه‌های حزب ما خبر ندارد يا برنامه‌های ما کفاف مطالبات را نداده، اين کاستی‌ها محصول جامعه رو به رشد ماست و نمی شود توقع يک حزب گسترده اجتماعی مثل جمهوريخواه يا دموکرات آمريکا را در فرصت کوتاه از ما داشت.

با آقای تنها موافقيد که چشم‌انداز اصولگراها شرکت آقای احمدی‌نژاد به عنوان تنها نامزد اين جريان است؟

محمدصادق جوادی حصار: تصور نمی‌کنم. من فکر می‌کنم که در آن مجموعه هم، حتی اگر به صورت اجباری و دستوری، يک کانديدا حضور داشته باشد، انسجام پيرامون آن کانديدا وجود نخواهد داشت. اصولگراها به هيچ وجه به کانديدا اکتفا نمی‌کنند. اگر هم چنين اتفاقی نيافتد، نيروهای وسط مثل آقای روحانی و شخصيت‌های مشابه ايشان بخش قابل توجهی از نيروهای راست را خواهند گرفت. اتفاق بر سر آقای احمدی‌نژاد تقريباً يک امر دو از ذهن است.

آقای زيباکلام، نظر و جمع‌بندی شما؟

صادق زيباکلام: مخالفت با آقای احمدی‌نژاد در ميان اصولگرايان ظرف يکی دو سال گذشته گسترده‌تر شده. عمده‌ترين و مهم‌ترين منتقدان آقای احمدی‌نژاد درون خود اصولگرايان قرار دارند. لاريجانی، باهنر، توکلی و خوشچهره. اينها نه دوم خردادی هستند نه اصلاح‌طلب و نه ليبرال. از خود آقای احمدی‌نژاد اصولگراتر هستند. منتها با يک مشکل مواجه هستند که آقای احمدی‌نژاد در ميان اقشار و لايه‌های غيرشهرنشين و غيرتحصيلکرده محبوبيت زيادی دارند.

سفرهای استانی، پول‌هايی که خرج شده و کاراکتر و صحبت‌های ايشان باعث يک جور محبوبيت برای او شده است. جناح راست نگران آن است که اگر آقای قاليباف، دکتر روحانی، يا فرد ديگری بيايد در مقابل احمدی‌نژاد قرار بگيرد، ممکن است، رأی جناح راست شکسته شود. يا ممکن است از پس محبوبيت آقای احمدی‌نژاد برنيايد در نتيجه ايشان پيروز شود و احتمال دولت ائتلافی هم از بين برود. اگر برای آقای احمدی‌نژاد رقيب نتراشند، احتمال اينکه بشود با او کنار آمد هنگامی که دولت را آينده را تشکيل داد، خيلی زيادتر است تا اينکه بيايند و يک رقيب را در مقابل او قرار دهند که رأی نياورد.

آقای تنها، نکته آخر؟

مصطفی تنها: مسئله نارضايتی در اردوگاه اصولگرايان از آقای احمدی‌نژاد تنها عامل تعيين‌کننده نيست. مرکزيت شفافی که در ميان آنها وجود دارد و همين مرکزيت به نظر من به آقای قاليباف تکليف کرد که نيايد به صحنه. آن دست و آن اراده در نهايت صحنه را جوری خواهد چيد که تنها آقای احمدی‌نژاد باشد بخصوص اينکه تا زمانی که آقای احمدی‌نژاد را به عنوان کانديد دارند، اين امکان هست که بعنوان رئيس قانونی کشور از او و ارگان‌های مختلف حکومتی تبليغ کنند بدون اينکه متهم شوند که دارند از يک کانديدای خاص حمايت می‌کنند.