شيرين عبادی: آن چه آقای رفسنجانی گفت عين حقيقت بود، ولی تمام حقيقت نبود، دويچه وله

در طول برگزاری نماز جمعه (۲۶ تيرماه ۱۳۸۸) در حالی که شماری از هواداران احمدی‌نژاد تلاش داشتند با شعارهای خود سخنان هاشمی رفسنجانی را قطع کنند، بيش از يک ميليون نفر در خيابان‌های اطراف دانشگاه تهران عليه دولت احمدی‌نژاد، عليه سياست‌های چين و روسيه در دفاع از دولت حاکم شعار می‌دادند. در اين زمينه دويچه وله گفت‌وگويی داشت با شيرين عبادی، تلاش‌گر جهانی حقوق بشر.

دويچه وله: خانم عبادی، آقايان ميرحسين موسوی و مهدی کروبی پس از سه هفته حضور علنی پيدا کردند، آنهم در نمازجمعه‌ای که خطبه‌های آن را آقای هاشمی رفسنجانی برعهده داشت. فکر می‌کنيد تا چه اندازه می‌‌توان اين نماز جمعه را پراهميت دانست؟
شيرين عبادی: اين نماز جمعه يکی از تاريخی‌ترين نمازجمعه‌های ايران و بلکه جهان اسلام است. علت اهميت‌اش فقط حضور آقايان کروبی و موسوی نيست، بلکه حضور چشمگير مردم که بيش از يک ميليون گزارش می‌شود، و اين بسيار بااهميت است. از سوی ديگر مردم در اينجا شعارهايشان را عوض کردند. شعارها قبلا بوسيله‌ی فردی که به شوخی از سوی مردم "وزير شعار" لقب داده شده بود هدايت می‌شد و دائما اين شعار تکرار می‌شد که "مرگ برآمريکا، مرگ بر غرب‌‌، مرگ بر اسراييل". اما شعار خودجوش مردم در اين خطبه "مرگ بر چين" و "مرگ بر روسيه" بود و علتش هم اين است که دولت جمهوری اسلامی ايران تاکنون مدعی بوده که از مسلمانان دفاع می‌کند، اما چشم‌اش را بر کشتار مسلمانان بی‌دفاع در چچن و در چين می‌بندد. علتش هم اين است که آنها شريک سياسی و اقتصادی ايران هستند. دولت ايران در شورای امنيت همواره دو رأی مثبت چين و شوروی را دارد، و مردم اين را می‌دانند. مردم می‌دانند که دولت ايران به اتکای حمايت روسيه و چين در شورای امنيت سازمان ملل با مردم بدرفتاری می‌کند و در داخل دست به نقض آشکار حقوق بشر می‌‌زند. بنابراين، اين خطبه از اين جهت تاريخی بوده که مردم برای اولين‌بار خودشان بدون هدايت "وزير شعار"، شعار می‌دهند و شعارشان اين بار "مرگ برچين" و "مرگ بر روسيه" است. زيرا آنها همواره حمايت‌گر دولت جمهوری اسلامی بودند، خصوصا در شورای امنيت سازمان ملل متحد.

فکر می‌کنيد با انتقادهای مستقيم و غيرمستقيمی که آقای هاشمی رفسنجانی به حکومت کرد، می‌توان اين را به معنای تفاهم با اپوزيسيون تعبير کرد؟
هم بله و هم خير. آنچه آقای رفسنجانی گفتند، عين حقيقت است که اپوزيسيون می‌گويد. ولی اين تمام حرف اپوزيسيون نيست. ازجمله آنچه همه علاقمند بودند که آقای رفسنجانی اضافه برآنچه گفتند بدان اشاره کنند، تعداد کشته‌شدگان بود. و اين‌که چرا افرادی که در روزهای ۲۴ و ۲۵ خرداد کشته شدند، در خيابان به وسيله‌ی مأمورين دولتی، جسد آنها را ده‌ها روز نگه می‌دارند و بعد دانه دانه تحويل خانواده‌ها می‌دهند و ازشان رسيد می‌گيرند که اينها در تظاهرات کشته نشده‌اند و حق ندارند که راجع به اينها حرف بزنند و مراسم يادبود بگذارند. بنابراين آنچه آقای هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه گفته‌اند عين واقعيت بود، وليکن تمام واقعيت نبود. واقعيت متأسفانه دردناکتر از آنچه هست که ايشان گفتند.

آقای رفسنجانی گفته‌اند، بگذاريد مردم و رسانه‌ها حرفشان را بزنند. آيا اين به معنای خواست آزادی بيان است؟ آيا انتظار داشتيد که آقای رفسنجانی به اين گونه با صراحت صحبت بکنند؟
خواست آزادی بيان در ايران سال‌هاست که از سوی مردم و ژورناليست‌ها و ارباب جرايد مطرح شده است. و الان بسيار خوشحالم که اين خواست مورد تأييد يکی از افراد بانفوذ حکومت قرار گرفته است و بدين شيوه خواست مردم و حقانيت آنها در آزادی بيان به اثبات رسيده است. يعنی الان با شنيدن اين حرف تمام دنيا می‌فهمد که اعتراض مردم به سانسور شديدی که در ايران است، درست بوده. حتا از تريبون نماز جمعه دومين شخصيت مهم ايران از نبود آزادی بيان گله می‌کند! پس بنابراين آنچه مردم و ما قبلا اعتراض می‌کرديم و می‌گفتيم که ايران بزرگترين زندان خبرنگاران در سطح جهان است، اين را حالا ديگر همه باور می‌کنند. بله! معنای اين حرف اين است که آزادی بيان در ايران بسيار محدود است.

آقای رفسنجانی دعوت به آشتی ميان دو اردوگاه متخاصم کرده است. فکر می‌کنيد بدين گونه وضعيت در ايران آرام‌تر خواهد شد؟
ببينيد، قبل از اين که بين دو گروه رقيب آشتی برقرار بشود، بايستی به آشتی بين مردم با حکومت انديشيد. اين مردم هستند که دارند بتدريج از حکومت فاصله می‌گيرند. بنابراين بايد کاری کرد که مردم اعتمادشان به حکومت برگردد و اين فاصله را کم بکنند. به نظر من آنچه در ايران اتفاق افتاده و جريان دارد، فقط رقابت انتخاباتی نيست. فقط مسئله اين نيست که دو گروه سياسی مقابل هم ايستاده‌اند و می‌خواهند سر قدرت با همديگر منازعه داشته باشند. نخير! اين مردم هستند که در ميدان هستند و گله‌های ديرينه‌ی خودشان را الان بر زبان می‌آورند. چنانچه در شعار خودجوش نمازجمعه ديديم. می‌گويند: "مرگ برچين" و "مرگ بر روسيه". مگر چين و روسيه در منازعات انتخاباتی دخالت داشتند. نه، اين طور نيست. پس چرا مردم می‌گويند "مرگ بر چين" و "مرگ بر روسيه"؟ برای اين‌که دولت ايران مرتکب نقض حقوق بشر شده است، آنهم بارها و بارها، سال‌ها و سال‌ها. مردم اعتراض کردند، وليکن همواره در شورای امنيت چين و روسيه از اعمال ايران حمايت کردند و اين در حالتی‌ست که هر دو کشور خودشان از ناقضان مهم حقوق بشر در جهان هستند و از افرادی هستند که مسلمان‌ها را بی‌دفاع و بيگناه می‌کشند.

در دنباله‌ی همين صحبت شما در مورد رابطه‌ی ‌ميان مردم و حکومت، آقای رفسنجانی در سخنان خودشان به حکومت نسبت به فقدان اعتماد ميان مردم و حکومت هشدار دادند و خواستار اين شدند که اين اعتماد ميان مردم و حاکميت احيا بشود. فکر می‌کنيد در اين وضعيت بحرانی چنين اعتمادی قابل احيا است؟
بله، اگر عقلانيت به خرج داده بشود و اگر به حرف مردم گوش بدهند، طبيعتا مردم هم اعتمادشان را برمی‌گردانند. و برای اين کار، من قبلا هم بارها گفته‌ام، چهار مسئله بايد اتفاق بيفتد. در درجه‌ی اول خشونت‌های دولتی بايد متوقف بشود، و حال آنکه ديديم حتا در نمازجمعه‌ی امروز هم خشونت اتفاق افتاد و به سوی مردم بيگناهی که برای نمازخواندن می‌رفتند حمله کردند. ازجمله اشاره می‌کنم به دستگيری خانم شادی صدر که در حقيقت او را دستگير نکردند، بلکه ربودند. عده‌ای لباس شخصی بدون داشتن هيچ حکمی کشان کشان يک زن مسلمان را که به نمازجمعه می‌رفت آنچنان دستگيرش کردند که حتا روسری و لباسش ازتن‌اش بيرون آمد. اين شيوه‌ی رفتار با مردم بايستی متوقف بشود. دوم، کليه‌ی دستگيرشدگانی که بعد از انتخابات دستگير شده‌اند، بايستی فوراً بدون قيد و شرط آزاد بشوند. سوم به آسيب‌ديدگان و خانواده‌ی شهدايی که بعد ازانتخابات جان خودشان را در راه آزادی از دست دادند، بايستی خسارت پرداخت بشود. و چهارم، اين انتخابات بايد باطل اعلام شود، و انتخابات ديگری تحت نظارت سازمان ملل متحد برگزار گردد. با اين چهار شرط است که مردم اعتمادشان برمی‌گردد . هرکدام از اين چهار شرط بخواهد حذف بشود، بازجای اما واگر باقی می‌ماند و مردم فاصله‌شان را با حکومت حفظ می‌کنند. همچنانکه تا الان هم حفظ کرده‌اند.

با اين شروطی که شما ذکر کرديد، به نظر می‌آيد چنين اعتمادی قابل احيا نيست. زيرا از قرار معلوم حاکميت مقاومت می‌کند. بنابراين می‌پرسيم، آيا نظام حکومتی ايران دستخوش بحران شده است؟
مسلماً آنچه در ايران هست حالت عادی نيست و بحران يکی از نام‌هايش است. مردم می‌بينيد که از هر فرصتی برای بيان آلام خودشان برای بيان گله‌های ساليان سال خودشان دارند استفاده می‌کنند. حکومت بايستی عاقل باشد. با چند حرکت سياسی که به سمت مردم می‌تواند برود، می‌تواند از آنها دلجويی کند و دو مرتبه همان مردم خوب مهربان پشتيبان حکومت خواهند بود. اما آن چهار شرط بايد اتفاق بيفتد.

حالا پس از اين نماز جمعه‌ که به نظر شما نمازجمعه‌ای تاريخی بوده، فکر می‌کنيد اعتراض‌ها همچنان ادامه خواهند يافت؟
بله. چگونه می‌شود مادری که بيش از بيست روز است به دنبال فرزندش می‌گردد و بعد متوجه می‌شود جسد فرزندش در اين مدت در سردخانه بوده و به او نمی‌گفتند و منتظر بودند سروصداها بخوابد، آيا اين مادر بايد فراموش کند؟ چه طور می‌شود که خانواده‌ی تعداد کثيری که اعضايشان در زندان هستند، اينها فراموش کنند که عزيزانشان اسيرند؟ چه گونه می‌شود افرادی که فقط به صرف اين که ما اعتراض داريم به خيابان آمدند، آنچنان کتک خوردند که استخوانشان شکسته و زخمی‌شده‌اند، اين آلام را فراموش کنند؟ و چگونه می‌شود که مردم گله‌های ساليان سال را به اين راحتی فراموش کنند؟ بنابراين من به شما قول می‌دهم آنچه در ايران اتفاق افتاده است فروکش کردنی نيست. اعتراضات مردم تمام نشده است. جنبش تمام شدنی نيست. فقط رنگ عوض می‌کند. يک موقعی به صورت خيابان آمدن، يک موقعی هم به صورت شعار "الله اکبر"، يک موقع هم به صورت کميته‌ی مادران عزادار و شيوه‌های ديگر. مردم ايران خلاقيت دارند. علی‌رغم سرکوب‌هايی که می‌بينند، علی‌رغم سانسورهايی که هست، اعتراض خودشان را بيان می‌کنند. من خوشحالم که بگويم مردم ايران به آن درجه از بلوغ سياسی رسيده‌اند که اعتراضات خود را بسيار مسالمت‌آميز بيان کنند. اين اعتراضات تمام شدنی نيست.

مصاحبه‌گر: داود خدابخش
تحريريه: بهرام محيی