حبيب‌الله پيمان در گفتگو با موج سبز آزادی: جنبش سبز بيشتر شبيه نهضت ملی شدن نفت است تا انقلاب ۵۷

دکتر پيمان يکی از چهره‌های شاخص ملی – مذهبی است و از نحله نوانديشان دينی به شمار می‌رود. تبار فکری او را می‌توان در تداوم جريان فکری اقبال، نخشب، شريعتی و طالقانی دانست و اکنون هم جزو منتقدان قانونی جمهوری اسلامی به شمار می‌رود. با او درباره‌ی نسبت جنبش سبز با سه جنبش ملی يک قرن اخير ايران، يعنی مشروطه و ملی شدن و انقلاب اسلامی، گفت‌وگو کرده‌ايم. ديدگاه اين مبارز سياسی کهن‌سال اما پر انرژی درباره جنبش سبز را در ادامه می‌خوانيد.

جنبش اعتراضی مردم ايران را عده‌ای به انقلاب مشروطه نزديک می‌بينند. (اعتراض‌ها در چارچوب نظام روی می‌دهد، پيوستن بخشی از روحانيت به مردم و گسستن بخش بزرگتری از نظام، خواست احياء قانون اساسی و ...) عده‌ای نيز آن را تکرار انقلاب ۵۷ از وجهی ديگر، ارزيابی شما در اين‌باره چيست؟

از اين بابت که در اين جنبش مردم خواهان حاکميت قانون و مشروطه و محدود بودن حکومت در عمل به قوانين مصوب مردم (دموکراتيک) اند، بی‌شباهت با جنبش مشروطيت نيست، اما جنبش سبز به لحاظ هدف‌ها و مشی بيشتر به نهضت ملی کردن صنعت نفت شبيه است تا انقلاب‌های مشروطيت و انقلاب بهمن ۵۷. زيرا در هر دو جنبش احيای اصول معوق و تعطيل شده قانون اساسی، به ويژه حق حاکميت مردم از طريق برگزاری انتخابات آزاد و تاسيس يک مجلس کاملا اصيل و ملی، مدنظر مردم بوده است. لازم به يادآوری است که يکی از دو ماده برنامه دولت دکتر مصدق، اصلاح قانون انتخابات است که اساس مشروطيت و حاکميت ملی بوده، به طوری که اين امر مهم بدون مداخله دولت و قدرت‌های ذی‌نفوذ، در کمال سلامت و آزادی برگزار شود. علاوه بر آن از درون مبارزه برای آزادی انتخابات و حراست از رای مردم در حمايت از آزادی انتخابات، طرح ملی کردن نفت هم به پيروزی رسيد. جنبش سبز نيز بر پايه‌ خواست مردم برای آزادی و حاکميت ملی، يعنی اجرای حقوق اساسی مصرح در قانون اساسی ملت که در جريان مبارزات انتخابات و سپس دفاع از آراء خود پديد آمد که هدف مشابهی را دنبال می‌کند. اما از اين بابت که می‌خواهد هدف‌های مغفول مانده انقلاب ۵۷ را احيا کند و به انجام برساند، در ادامه آن انقلاب محسوب می‌شود.
از نظر بسياری از مردم انتخابات آزاد و آزادی احزاب و مطبوعات و آزادی عقيده و بيان، وجود يک مجلس مستقل و قدرتمند از مصاديق رکن جمهوريت است که بايد احيا شود و تحقق يابد. همچنين پايبندی به ارزش‌هايی چون راستی و امانتداری حاکمان در رابطه با مردم و ادای مسئوليت‌ها، رعايت اصول عدالت، مدارا و عدم خشونت و انجام تعهدات قانونی و اخلاقی هم از مظاهر رکن اسلاميت نظام است که آن هم متاسفانه به مقياس گسترده‌ای از سوی مسئولان حکومتی مورد بی‌اعتنايی قرار گرفته است. لذا همان‌گونه که نهضت ملی ايران در ادامه‌ی انقلاب مشروطه و برای احيای اصول قانون اساسی به ويژه اصل عدالت و آزادی رای مردم بود، جنبش سبز نيز در ادامه همان جنبش‌ها و به ويژه انقلاب ۵۷ و به منظور تحقق اصل حاکميت مردم و آزادی انتخابات است.

با توجه به شباهتی که بين نهضت ملی و جنبش سبز ترسيم کرديد، چه توصيه‌ای برای اتحاد و انسجام بيشتر رهبران جنبش سبز از جمله آقايان کروبی و موسوی داريد تا جريان مصدق - کاشانی تکرار نشود؟
قطعا هر يک از اين بزرگان، از آن رو که با تجربيات، حوادث تلخ و شيرين، فراز و نشيب‌ها و آزمون‌های دشوار، درس‌های گرانبها با خود دارند تا مدد کارشان در انجام مسئوليت خطيری باشد که بر عهده گرفته‌اند. هر سه رويداد بزرگ تاريخ معاصر حاوی درس‌های بزرگی است که غفلت از هر يک می‌تواند به تکرار همان اشتباهات و شکست‌ها و خسران‌های اجتناب‌ناپذير بينجامد.
سنگ اوليه راه سبز اميد بر پايه‌های درستی استوار شده است. با توجه به ويژگی‌های فراطبقاتی و فراحزبی در عمل نيز نيروهای اجتماعی و اقوام و اصناف را که نقشی مولد و مفيد در توسعه سياسی، اجتماعی و اقتصادی ايران دارند، بايد در خود جای دهد. برای اين منظور رهبران و فعالان راه سبز اميد بايد ضمن يک تعامل فعال و گفتگوی موثر ضمن ايجاد همدلی با خواسته‌های کارگران، کشاورزان، پيشه‌وران، کسبه و تجار و همچنين اقوام مختلف ايرانی که هر يک به نوعی از تبعيض‌های سياسی، اجتماعی رنج برده و می برند، در اين نکته ترديدی نگذارند که تحقق هدف‌های جنبش سبز در بردارنده خواسته و حقوق اساسی برای همه مردم ايران است که جز با اتحاد و همدلی و همبستگی در يک اقدام واحد و يکپارچه تحقق‌پذير نيستند؛ بايد نشان دهند که قدرت عبور از خطوط درون‌طبقاتی را دارند و بپذيرند که هيچ‌يک از اين نيروها برای دستيابی به خواسته‌های برحق خود به تنهايی قادر به گذر از موانع سخت کنونی نيستند. در واقع:
- رهبران جنبش بايد حضوری پررنگ در ميان مردم داشته باشند و برای گفتگوی مستقيم، صريح و صادقانه با مردم و همچنين با در ميان گذاشتن حقايق، و ارائه راهکار برای مشکلات هيچ فرصتی را از دست ندهند.
- با توجه به نقش مراجع و همچنين در کنار مراجع، روشنفکران که در بيداری و روشنگری و حمايت از حقوق مردم نقش داشته‌اند، و اين نقش به خاطر محدود شدن آزادی و استقلال فکری و اراده‌ی درونی حوزوی در دوران بعد از انقلاب، به شدت کمرنگ شده، به همين دليل فعالان راه سبز اميد می‌توانند با توسعه روابط و گفتگو با محافل علمی- حوزوی، در باز کردن استقلال‌مداری دينی مدرسان و مجتهدان و مراجع، موثر و مفيد واقع شوند.
- گفتگو و تعامل نزديک و بی‌واسطه مستمر رهبران راه سبز اميد با توده‌های ميليونی و فعالان جنبش در سراسر کشور، آنان را از ديدگاه‌های انتقادی و نظريات مبتکرانه و ظرفيت‌ها و محدوديت‌های جامعه و جنبش مطلع می‌سازد؛ در ضمن ضرورت پاسخگويی به همگان، امکان بروز کژرفتاری و بداخلاقی و نزاع‌های غيراصولی رهبران و فعالان را به حداقل می‌رساند و قابل کنترل می‌سازد.
سرانجام رهبران راه سبز اميد سعه صدر و مدارای لازم را برای جذب همکاری‌ها و ابتکارات و همفکری‌ها برای جلوگيری از تکروی‌ها و دسترسی به اصول و هدفی که راهبرد آن را پذيرفته‌اند، از خود نشان دهند تا همه از ظرفيت‌های وسيع برای نتيجه استفاده کنند.

رهبران جنبش بر مبارزه قانونی پافشاری می‌کنند که هدفی جز اجرای کامل قانون اساسی را ندارند. از طرفی حاکميت نيز سرکوب اعتراضات مردمی را به استناد قانون توجيه می‌کند و آقايان موسوی و کروبی را به سرننهادن به قانون و ديکتاتوری متهم می‌کند. با توجه به اين واقعيت که قانون اساسی ايران دارای تناقضات زيادی است که مهم‌ترينشان تناقض ميان حاکميت و ولايت فقيه است، پرسش اين است: کدام شيوه‌ی مبارزه، قانونی يا مسالمت‌آميز؟
مشی اصلی تمامی جنبش‌های ملی معاصر ايران در انقلاب مشروطه تا امروز مدنی و مسالمت‌آميز بوده است. مواردی از قهر و خشونت از سوی گروه‌هايی از مردم در مقاطعی، همراه با عکس‌العملی خارج از قاعده در برابر اعمال خشونت گسترده و سيستماتيک از سوی حاکميت‌‌های استبدادی و دولت‌های اقتدارگرا بوده است. برای مثال، اگر محمدعلی‌شاه که به ياری قزاقان روسی و حمايت دولت روسيه، مجلس شورای ملی را به توپ بست، اگر مشروطيت را تعطيل نمی‌کرد و ده‌ها نفر از آزاديخواهان و نمايندگان مردم را به دار نمی‌‌کشيد، حرکت‌های مسلحانه از سوی آزاديخواهان در گيلان و بختياری پديد نمی‌آمد، و يا اگر محمدرضاشاه به ياری انگليس و آمريکا، بر ضد دولت ملی و منتخب مردم دست به کودتا نمی‌زد و در سال‌های بعد از آن صدها نفر از آزاديخواهان را اعدام و شکنجه نمی‌کرد، جنبش‌های مسلحانه از سوی گروهی از مبارزان شکل نمی‌گرفت. اما به رغم اين واکنش‌ها، جنبش عمومی مردم به صورت مدنی و مسالمت‌آميز با حضور ميليونی در ميادين و خيابان‌ها پيروزی ملت را محقق ساختند. انتقاد و اعتراض بر ضد اقدامات حکومت اگر مسالمت‌آميز باشد، يکی از حقوق اساسی ملت است که در قوانين اساسی دنيا از جمله در قانون اساسی جمهوری اسلامی به رسميت شناخته شده است. اصل ۲۷ قانون اساسی صراحت دارد که راهپيمايی مردم اگر همراه با حمل سلاح و تخريب نباشد، آزاد است. اين آزادی هيچ قيد و شرطی جز همان که در اصل مزبور آمده، ندارد. پس اعتراض مسالمت‌آميز حق قانونی مردم است و مردم همين مشی را برای دستيابی به حقوق خود دنبال می‌کنند. البته راهپيمايی يک شکل از اعتراض مسالمت‌آميز است. مردم می‌توانند از ساير اشکال نظير انتشار نشريه، نوشتن مقاله، برگزاری اجتماعات مسالمت آميز، از جمله با کمک شبکه‌های اينترنتی استفاده کنند. و اما اعتصاب يعنی خودداری از انجام کار به عنوان نوعی اعتراض به شرايط کار يا هر هدف مشروع ديگر همانند راهپيمايی اگر بدون خشونت و تخريب و به طور مسالمت‌آميز و آرام باشد، از حقوق اساسی شناخته شده در همه‌ی نظام‌های دموکراتيک برای بيان اعتراضات مردم است.

گروهی محدود بودن جنبش به تهران و يکی دو شهر بزرگ و ريشه داشتن جنبش در طبقه‌ی متوسط را نقطه‌ی ضعف آن می‌دانند. ارزيابی شما در اين‌باره چيست؟
خاستگاه اوليه و پايگاه اصلی همه جنبش‌های بزرگ ملی ايران از مشروطه تاکنون در درجه‌ی اول پايتخت و چند شهر بزرگ بوده است. دليل آن هم روشن است. تراکم بيشتر جمعيت، درصد بالای افراد تحصيلکرده در شهرهای بزرگ، وجود مراکز بزرگ آموزشی و دانشگاه‌ها، وجود سازمان‌ها و ادارات دولتی، وجود نشريات و روزنامه‌های بيشتر، کارخانه‌ها و مراکز توليدی و اقتصادی متعدد و متنوع و حضور نمايندگی دولت‌های خارجی از اين دسته دلايل‌اند. رشد طبقه‌ی متوسط و تحصيلکرده نيز در شهرهای بزرگ بيشتر است. مجموع اين علل و عوامل باعث تمرکز بيشتر فعالان سياسی و سازمان‌ها و احزاب و سياستمداران حرفه‌ای و انجمن‌های فرهنگی و اجتماعی در پايتخت و چند شهر بزرگ است. لذا روشن است که جنبش‌ها در اين مراکز نطفه بدهند و رشد کنند. و در صورت تداوم تدريجا به ساير شهرها نيز گسترش پيدا کنند. اما اين ويژگی منحصر به ايران نيست. در ساير کشورها از جمله ممالک اروپايی و آمريکايی نيز جنبش‌های سياسی و اعتراضی ابتدا و بيشتر در پايتخت و يکی دو شهر بزرگ اتفاق می‌افتد و به ندرت حالت سراسری پيدا می‌کند. سراسری شدن يک حرکت معمولا بعد از يک دوره طولانی پايداری و کسب موقعيت‌های اوليه اتفاق می‌افتد. البته درگير شدن همه‌ی قشرها و طبقات ناراضی برای پيروزی يک جنبش اهميت زيادی دارد. فعالان و رهبران جنبش سبز بايد ضمن تماس و تعامل مستقيم با قشرها و طبقات ديگر جامعه، کارگران و معلمان و نيز احترام و ارتباط ميان هدف‌های جنبش سبز، خواست‌های صنفی و مدنی و حقوق آنان را يادآور شوند. با نشان دادن همدلی، همراهی آنها را با جنبش سبز که هدف‌هايی فراگير و فراطبقاتی دارد جلب کنند.

نگاه شما به بنيان نهادن تشکيلات راه سبز اميد چگونه است؟
به نظرم اصول اعلام شده به عنوان اساس تشکيلات جنبش سبز، درست و متناسب با ماهيت و هدف (فراطبقاتی و فراحزبی و فراايدئولوژيک) اين جنبش است. البته انتخاب درست اصول و مدل سازماندهی يک عامل ضروری است، ولی به تنهايی موقعيت آن را تضمين نمی کند.

نگاه شما به تاثيرگذاری حوزه در اين شرايط چگونه است و اينکه آيا حوزه می‌تواند همانند جنبش مشروطه، نهضت ملی، انقلاب بهمن ۵۷ نقش به‌سزايی را در اين زمان ايفا کند؟
در دوران بعد از انقلاب ۵۷ و با تاسی نظام جمهوری اسلامی که در آن روحانيت در راس حکومت قرار گرفت، به تدريج مديريت اداری و منابع مالی و سازمان‌های روحانيت و حوزه علوم‌ درسی - دينی به دولت وابسته شدند و مشاغل زيادی را در پست‌های مختلف اداری، سياسی، نظامی و امنيتی اشغال کردند. روحانيت که پيش از آن نهادی مستقل از دولت و اغلب منتقد و مدافع حقوق مردم و پناهگاه مردمی بود که از ستم و تجاوز حاکميت به آنان پناه می بردند، به يک نهاد دولتی و نيروی مسلط به قدرت تغيير مکان دادند. از آن پس بخش اصلی انتقادات و اعتراضات مردم عليه حاکميت، مستقيما متوجه‌ روحانيون بوده است. از اين رو نفوذ اجتماعی و معنوی آنان در ميان مردم نسبت به دوران پيش از انقلاب به شدت کاهش يافت. اما همه فقها و مراجع وابستگی به دولت و دفاع از حاکميت را نپذيرفتند؛ و با حفظ استقلال سياسی و مالی از دولت، حق اعتراض و انتقاد را برای خود نگه داشتند. بسياری از اين افراد اساسا وارد ميدان سياست نشدند و بعضی حتی به انتقاد پرداختند. با اين حال هنوز جامعه به لحاظ مذهبی (نه سياسی) با فقها و مجتهدين پيوند دارند و آنها از اين بابت در ميان توده دارای نفوذ کلام زيادی هستند، لذا اگر بر رويه گذشته در حمايت از مردم که حقوق اساسی‌شان توسط حکومت تضييع شده است ادامه دهند، مردم در پيگيری و ادامه‌ی مطالبات خود ترغيب می‌شوند و با پشتوانه قوی‌تری ايستادگی خواهند کرد. هم‌اکنون مراجع و مجتهدين در موقعيتی نيستند که همانند دوران مشروطه و انقلاب ۵۷ به طور موثری ايفای نقش کنند، اما اگر دوباره در مسير استقلال از دولت گام بردارند و با خواست‌های مردم همدلی نشان دهند و در اين کار مداومت خرج دهند، بخشی از نفوذ سياسی از دست‌رفته را باز می‌يابند و حضورشان جنبش مردم را مقاوم‌تر می‌کند.

همان‌طور که مطلعيد، آقای شاهرودی در قوه قضائيه مسند خودشان را به آقای صادق لاريجانی واگذار کردند. به نظر شما اين انتصاب چه تاثيری بر روند اعتراضات مردمی خواهد گذاشت؟
قدرت در طبقه حاکمه ايران و از کارگزاران اصلی در هيئت حاکمه است. اميدوارم اگر قرار نيست در جهت استقلال قوه قضائيه و ممانعت از مداخله نهادهای دولتی امنيتی در وظايف اين نهاد قضاوت اقدام موثری صورت گيرد، حداقل وضع از آنچه که هست، بدتر نشود و به ويرانه‌ای که رئيس پيشين تحويل گرفتند، بازنگردد. با اين وجود نبايد احتمال وقوع برخی تغييرات مثبت را در واکنش به جنبش کنونی و بحران‌هايی که نظام قضايی درگير آنهاست، از نظر دور دانست و بايد تاکيد کنم که بسياری از حکومت‌های اقتدارگرا بعد از سرکوب حرکت‌های اعتراضی مردم، جهت آرام‌سازی دست به اصلاحاتی می‌زنند که به نوبه‌ی خود پيشرفت بعدی جنبش‌ها را سبب می‌شوند.

شما به عنوان يکی از چهره‌های شاخص مبارزاتی در نيم قرن اخير چه پيشنهاد و نظری برای گروه‌های منتقد و معترض داريد؟
توصيه به همدلی بيشتر برای دستيابی به درک مشترک و دوستی در شرايط و موقعيت کنونی، و اينکه اگر حرکت برحق مردم در کوتاه‌مدت به نتايج مورد انتظار نرسيد، مايوس نشوند، بلکه درازمدت‌شدن جنبش و تحول تدريجی، فرصتی است تا جامعه و نيروهای پيشرو به پختگی و بلوغ بيشتری دست يابند و شکاف‌ها و خلا‌های فکری و فرهنگی که موجب بروز تنش‌ها و کشمکش‌های فرساينده می‌شوند، پر شوند. توسعه سياسی با توسعه فرهنگی همراه و متوازن پيش رود و در هرجا به تدريج و هر موقعيتی که هستند، به شبکه گسترده جنبش راه سبز اميد وصل شوند و توانايی‌ها و خلاقيت‌های خود را هماهنگ با ديگران در جهت روشنگری ميان مردم و اعتلای سطح حرکت و گسترش آن به درون ساير قشرها و طبقات جامعه به کار گيرند. قبل از هر چيز مطالبات خود را در سطح مطالبات عمومی و ملی اين مرحله نگاه دارند.
جنبش سبز برای صيانت از آرای مردم يعنی آزادی انتخابات، آزادی‌های عقيده، مطبوعات و احزاب و... حق حاکميت مردم شکل گرفته است. اين حقوق در قانون اساسی شناخته شده است و می‌تواند وسيع‌ترين شکل حمايت قشرها و طبقات مردم و بخش‌های ديگر از نيروهای درون حاکميت را جلب کند، هر نوع چپ‌روی و يا راست‌روی، افراط و تفريط، جنبش را از حمايت بخش مهمی از نيروها محروم می‌کند. آزادی انتخابات و اصالت آرای مردم در عنوان اساس مشروعيت حکومت و نظام سياسی کشور، از اصولی است که همه جا می‌توان از آن دفاع کرد.