بحران حقانيت سياسی و موانع جنبش دموکراسی خواهی در ايران، گفتگوی راديو بين المللی فرانسه با سعيد رضوی فقيه، بهمن نيرومند و فرخ نگهدار

ناصر اعتمادی - برنامه زمينه ها و زمانه ها - حضور غيرمنتظرۀ انبوه مخالفان در آخرين راهپيمايی ‏روز قدس نشان داد بحران حقانيت سياسی که بعد از ‏دهمين انتخابات رياست جمهوری ايران ابعاد ‏بی سابقه ای به خود گرفته به راحتی حل شدنی نيست. اين بحران اما همزمان است با پايان سکوت ايران در ‏مورد دومين تأسيسات غنی سازی اورانيوم خود در ‏حوالی قم و تهاجمات گسترده ای که بعضاً به مناسبت ‏برملا شدن اين تأسيسات به ابتکار آمريکا و ديگر ‏کشورهای غربی عليه برنامۀ اتمی ايران تشديد شده و ‏ظاهراً تا همينجا توانسته برای اولين بار طی دو سه ‏سال اخير روسيه را در اعمال "مجازات های دردآور" ‏عليه ايران، چنانکه رئيس جمهوری آمريکا گفته، با ‏غرب همراه کند. ‏

دامنۀ اين همسويی اما، فراتر از اين رفته : رئيس ‏جمهوری آمريکا اينبار در اجلاس گروه بيست که عملاً ‏جايگزين ساختارهايی قديمی گروه هفت يا گروه هشت ‏کشور صنعتی جهان شده، نمايندگان کشورهای حاضر ‏در اجلاس را که دو سوم جمعيت جهان را تشکيل ‏می دهند، فراخواند تا در اقدامی همبسته و هماهنگ ‏ايران را وادار به چشم پوشی از فعاليت های حساس ‏اتمی اش کنند.‏ همين دو داده – بحران حقانيت سياسی رژيم اسلامی در ‏داخل و بحران اتمی ايران در صحنۀ بين المللی - کافی ‏است تا نشان بدهد که جمهوری اسلامی روزهای چندان ‏آسوده ای پيش رو ندارد. ‏ اگر چه ناظران بعضاً بر اين باور بوده اند که تضعيف ‏رژيم اسلامی که ناشی از تعميق بحران حقانيت آن در ‏داخل است مالاً تهران را بهعقب نشينی و مصالحه با ‏غرب بر سر پروندۀ اتمی اش وادار خواهد کرد، برخی ‏ديگر معتقدند که حکومت ايران برای پاسخ ندادن به ‏بحران حقانيتش چاره ای جز تشديد بحران مناسبات ‏خود با غرب حول برنامۀ اتمی اش ندارد.‏

از اينرو بررسی رفتار و رويکرد حکومت ايران در ‏مواجهه با اين دو بحران موضوع گفتگوی زمينه های و ‏زمانه های اين هفته است در گفتگو با آقايان سعيد ‏رضوی فقيه، روزنامه نگار و تحليلگر مسائل ايران، ‏بهمن نيرومند، نويسندۀ مقيم آلمان و فرخ نگهدار فعال ‏سياسی مقيم انگلستان. ‏ آقايان با تشکر از شرکت شما در اين گفتگو، اجازه ‏بدهيد بحث را با اين پرسش از آقای رضوی فقيه آغاز ‏کنيم : نشانه های ضعف در رژيم اسلامی چقدر جدی ‏است و چه تاثيری می تواند بر رويکرد خارجی آن ‏بگذارد.

سعيد رضوی فقيه : مهمترين چالش های رژيم اسلامی بعد از انتخابات دهم رياست جمهوری زيرسئوال رفتن مشروعيت مردمی و مشروعيت دينی اين نظام بوده تا آنجا که اين حکومت در اين سی سال هم خود را مردمی ترين حکومت جهان تلقی کرده و هم اسلامی ترين حکومت جهان. از يک طرف، تظاهرات خيابانی گسترده عليه حکومت يا دست کم بخش های مهمی از آن نشان داد که جمهوری اسلامی ديگر پشتيبانی مردمی خود را ندارد. از طرف ديگر اقدام های خلاف شرع اين حکومت به ويژه در زندان ها مشروعيت دينی اين نظام را در نزد روحانيان طراز اول و مراجع تقليد بسيار متزلزل کرد. از اين رو تلاش گستردۀ رژيم در دو سه ماه اخير ترميم اين مشروعيت های از دست رفته بوده است. حضور آقای احمدی نژاد در نيويورک و اعلام جنجالی وجود تأسيسات اتمی دوم فقط اين است که با ايجاد يک بحران بين المللی جديد جمهوری اسلامی بتواند بحران های داخلی خود را تحت الشعاع قرار بدهد. و بخصوص بتواند آن دسته از بدنۀ رژيم را که تحت تاثير رويدادهای اخير متزلزل شده دوباره تحت چتر رژيم به رهبری آيت الله خامنه ای متحد کند و در عين حال آن بخش از مخالفان سنتی رژيم اسلامی را از خلال بحران های بين المللی جمهوری اسلامی منزوی سازد.

ار اف ای : آقای بهمن نيرومند اگر رژيم اسلامی برای عدم پاسخگويی به بحران حقانيتش در صدد تشديد بحران مناسباتش در صحنۀ بين المللی حول برنامۀ اتمی خود است، آيا اين رويه تأمين کنندۀ انتظار و منافع آن برای حفظ وضع موجود هست؟

بهمن نيرومند : من کاملاً با آقای رضوی فقيه موافق هستم. به نظر من هم نه امروز که در گذشته نيز کوشش رژيم جمهوری اسلامی همواره اين بوده که با ايجاد تنش و بحران بين المللی نظر مردم را از واقعيت جامعۀ ما دور کند. و رهبران ايران همواره بر اين نظر بوده اند که مردم ترجيح می دهند که حکومتی را که مورد تأئيدشان نيست در مقابل تهديد ها و احتمالاً حملات خارجی پشتيبانی کنند. ولی اينبار مسأله کاملاً متفاوت است. اينبار مردم به طور ميليونی در مقابل اين رژيم قرار گرفتند و رژيم هم تمام ملاحظات گذشته را کنار گذاشته و با زور اسلحه با مردم ناراضی مواجهه شده است. همانطور که آيت الله منتظری گفته و مورد اشاره آقای رضوی فقيه هم بود، ديگر هيچ نوع حقانيتی برای اين رژيم نمانده است : چگونه ممکن است که رژيمی عليه ميليون ها مسلمان اسلحه بکشد آنها را شکنجه و زندان کند به دختران و پسران جوان تجاوز کند و عده ای را به قتل برساند و بازهم ادعای ايمان به اسلام و اعتقاد به عدالت داشته باشد؟ در زمينۀ بين المللی هم تاکتيک های ايران برای وقت کُشی و پيشبرد همزمان برنامۀ اتمی اش ارزش و کارآيی خود را از دست داده است و جامعۀ بين المللی هم کاملاً مصمم در مقابل ايران ايستاده است.

اراف ای : به نظر می رسد که زيست از خلال بحران يا با ايجاد بحران خصيصۀ رژيمی اسلامی باشد که در اين سی سال از آن به عنوان "رژيمی استثنايی" نيز ياد شده است. آقای فرخ نگهدار آيا اين رويه امروز هم می تواند کارساز باشد يا بالعکس حکومت ايران را با مشکلات تازه ای روبرو خواهد ساخت؟

فرخ نگهدار : در دوره های قبل وقتی که رژيم اسلامی ايران فرافکنی می کرد – نظير دورۀ جنگ با عراق – موفق می شد نوعی بسيج ملی را به وجود آورد و به اين اعتبار نوعی تکيه گاه ملی تقويت شده را برای خود ايجاد کند. اين رویۀ تا اوايل دورۀ احمدی نژاد نيز ادامه داشت. در دورۀ اخير به ويژه در سه ماهۀ اخير اکثريت قاطع مردم نسبت به رژيم اسلامی نوعی بحران اعتماد پيدا کرده اند. شعار "رأی من کجاست؟" بارزترين مصداق اين بحرانی بی اعتمادی به رژيم است. در رويدادهای بعدی، با شروع دادگاه های نمايشی افکار عمومی کمترين اعتمادی به رژيم نکرد مبنی بر اينکه مثلاً اعترافات دستگيرشدگان گويای واقعيت بوده است. پس از آن موضوع تجاوزها و کشتارها و شکنجه ها در زندان ها مطرح شد و دولت سراسيمه شروع به انکار کردن کرد و باز انکارهای دولت به هيچ وجه اعتماد عمومی را برنانگيخت. وقتی دولت ايران نمی تواند در داخل کشور اعتماد عمومی را احياء کند و بحران بی اعتمادی به خود را از ميان بردارد، در صحنۀ بين المللی هم در زمينۀ تلاش ها برای اثبات ماهيت صلح آميز فعاليت های اتمی اش شکست می خورد. نيک که بنگريم به دليل همين بی اعتمادی عمومی داخل کشور به رژيم است که افکار عمومی و رهبران بين المللی به رژيم اسلامی ايران اعتمادی نمی کنند.

ار اف ای : آقای رضوی فقيه بحران بی اعتمادی نسبت به رژيم اسلامی چه در داخل و چه در خارج از کشور ای بسا نمودار خلاء قدرت در ايران باشد. پرسش اين است : برای اينکه اين خلاء قدرت به فروپاشی اجتماعی نيانجامد طرفداران دموکراسی و آزادی در ايران چه وظايفی پيش رو دارند؟

سعيد رضوی فقيه : در شرايط فعلی رهبران جنبش اعتراضی در ايران بايد به چند نکته حياتی در تداوم اين جنبش توجه داشته باشند. اول اينکه بايد صورتبندی روشن و مشخصی برای شعارهای اين جنبش در نظر بگيرند. يعنی اينکه بايد اهداف مشخصی را ترسيم و به مردم ارايه بکنيم که ممکن و قابل تحقق باشند و با شرايط جامعۀ ايران همخوانی داشته باشند. دوم اينکه بايد دربارۀ سازماندهی اين جنبش متکثر اعتراضی در ايران انديشه ای بکنيم. و مسألۀ سوم مشخص کردن يک نيروی رهبری کنندۀ قابل اعتماد برای اين جنبش است. متأسفانه و با گذشت سه ماه از اعتراضات مردم، رهبران اعتراض ها به صورت منفرد عمل می کنند. اگر اين سه نياز تأمين نشود، ممکن است خلاء قدرت در ايران به فروپاشی اجتماعی بيانجامد...

ار اف ای : آقای فرخ نگهدار به نظر می رسد که اوضاع امروز ايران شباهت ملموسی داشته باشد با نهضت مشروطه که در آن نيروهای مدافع يک دموکراسی عُرفی صرف نظر از اينکه مذهبی بودند يا غيرمذهبی اهداف واحدی را دنبال می کردند. پرسش اين است که اين امکان امروز چگونه می تواند در ايران به نيروی مادّی تبديل شود و مشخصاً آيا بخش های مغفول ماندۀ قانون اساسی جمهوری اسلامی، چنانکه آقای ميرحسين موسوی می گويد، می تواند پلاتفرم چنين وحدتی به شمار برود؟

فرخ نگهدار : با اين موافق هستم که باز چرخشی در مناسبات نيروهای فرهنگی و فکری جامعۀ ما اتفاق افتاده است. همانطور که در جنبش مشروطيت و نهضت ملی شدن نفت در ايران می ديديم نيروهای مخالف مذهبی و غيرمذهبی چندان به طور منفک از هم اقدام نمی کردند. يکی از مشخصه های جنبش سبز اين است که اين سد و جدايی را که بعد از کودتای بيست و هشت مرداد شکل گرفت و با ظهور و استقرار حکومت اسلامی به اوج رسيد از ميان برداشته است. برای اولين بار بعد از نهضت مشروطه و نهضت ملی به رهبری دکتر مصدق از نو موضوع های استبداد و آزادی نيروهای سياسی جامعه ما را تقسيم می کند. اين يک تحول بسيار مثبت است که در جامعۀ ما اتفاق افتاده است. امروز اکثريت جامعۀ ما اين دو گرايش – گرايش های دينی و سکولار - را در درون خود حمل می کند و مسأله اش تقويت عناصر جمهوريت و مردمسالاری است. من اصلاً آينده را اينطور نمی بينم که سپاه پاسداران و دولت احمدی نژاد بتوانند قدرت خود را تثبيت بکنند...

ار اف ای : آقای رضوی فقيه به نظر می رسد که اينبار از نظر اصلاح طلبان جامعۀ مدنی در بهترين حالت ابزاری برای چانه زنی در بالا نيست و در نتيجه جايگاه تعيين کننده ای در بينش آنان يافته است. پرسش اين است که اصلاح طلبان با نماد اين جامعۀ مدنی که اعتراضات مردمی جاری است چه می خواهند بکنند و تا کجا مطالبات طرح شده از سوی آقای موسوی و ديگر اصلاح طلبان منطبق است با انتظارات جنبش اعتراض مدنی مردم؟

سعيد رضوی فقيه: در شرايط کنونی تنها پناهگاه رهبران اصلاح طلب که از قدرت رانده شده يا مورد غضب و قهر صاحبان قدرت قرار گرفته اند مردم و جامعۀ مدنی است. يعنی همين شبکه هايی است که آقای موسوی از اهميت شان صحبت کرده و بايد شکل بگيرد. متأسفانه جمهوری اسلامی در طول حيات سی ساله اش جامعۀ مدنی ضعيف ايران را روز به روز ضعيف تر و لاغرتر کرده است. از طرف ديگر، آقايان موسوی، کروبی، خاتمی و ديگران هوشيارانه پایۀ مطالبات خود را احيای اصول فراموش شدۀ قانون اساسی جمهوری اسلامی قرار داده اند. زيرا، ما با نفی قانون اساسی بخش مهمی از طرفداران خودمان را در سطح جامعه از دست می دهيم. با نفی کامل جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن ما شکافی در همين بدنۀ جنبش اعتراضی موجود و نيز سطوح بالاتر آن ايجاد می کنيم. بنابراين ما اگر مبنای مطالبات خود را احيای آن بخش از اصول فراموش شدۀ قانون اساسی که ناظر بر رعايت حقوق اساسی افراد است قرار دهيم هم به بخشی از خواسته های خود می رسيم و هم وحدت و يکپارچگی اين جنبش را حفظ می کنيم. از طرف ديگر، نفی اين قانون اساسی مستلزم اين است که ما متن يک قانون اساسی ديگر را پيشاپيش در دست داشته باشيم و به نظر من هيچ توافقی ميان مخالفان جمهوری اسلامی بر سر اين قانون اساسی جايگزين وجود ندارد. بنابراين بهترين راه همين است که مبنای مطالبات خودمان را احيای اصول فراموش شدۀ قانون اساسی موجود قرار دهيم که در صورت احيای اين اصول می توانيم گام های بعدی را برای احقاق ديگر حقوق فراموش شده برداريم.

اراف ای : به دليل تنگی وقت سئوال مشترکی داريم از آقايان بهمن نيرومند و فرخ نگهدار : توصيه شما برای حفظ سرزندگی جامعۀ مدنی امروز که با جنبش اش مناسبات قدرت را تا حدودی به سود اصلاح طلبان حفظ کرده چيست؟

بهمن نيرومند: با عرض معذرت برخلاف آنچه آقای رضوی فقيه گفتند، من معتقدم که برغم سرکوب شديدی که در اين سی ساله به خصوص عليه جامعۀ مدنی ايران وجود داشته، اين جامعۀ مدنی روز به روز گسترش پيدا کرده است. اين ميليون ها نفر معترضی که به خيابان ها سرازير شدند، يک باره خلق نشده اند. اين ها نتيجۀ تلاش ساليان طولانی همين جامعۀ مدنی است. البته، با آقای رضوی فقيه موافقم که در دورۀ هشت سالۀ آقای خاتمی خيلی کم بها داده شده به جامعۀ مدنی و يکی از دلايل شکست آقای خاتمی هم همين کم بها دادن به جامعۀ مدنی بود. ايشان آنطور که شايسته بود از نهادهای جامعۀ مدنی پشتيبانی نکرد و اجازۀ رشد يافتن به آنها را نداد. امروز هم مهمترين عامل همين نهادهای جامعۀ مدنی هستند. اين ها هستند که ستون فقرات اين جنبش اعتراضی جاری را تشکيل می دهند. به همين خاطر است که بايد تقويت شان کرد. در واقع، حق با آقای ميرحسين موسوی است وقتی که می گويد پيکرۀ اين جنبش اجتماعی از همين نهادها ساخته می شود و از اساساً از خلال مجموعۀ اين نهاهاست که بايد حرکت اجتماعی امروز پيش برده شود. نکته دوم اين است که بسياری از مشکلاتی که چه امروز و چه در دورۀ اصلاحات با آنها مواجهه بوده ايم ناشی از همين قانون اساسی جمهوری اسلامی است. اين قانون اساسی در واقع دارای يک تضاد جوهری است ميان حکومت اسلامی و جمهوری و اين تضاد در سرتاسر اين قانون اساسی منعکس شده است. شما اگر بخواهيد مبنای مطالبات خود را قانون اساسی قرار دهيد بايد بگوئيد با شورای نگهبان چه می خواهيد بکنيد با نقش رهبر جمهوری اسلامی چه می خواهيد بکنيد. اين ها دخالت مستقيم در تصميم گيری مجلس، رياست جمهوری و رأی مردم و انتخابات و ديگر سطوح مملکت دارند. من نمی فهمم اين تأکيد دائم بر قانون اساسی چه دليلی دارد. مردم نبايد امروز خود را مشغول اين بکنند که قانون اساسی جمهوری اسلامی آری يا نه. اين مسألۀ امروز ما نيست. مسألۀ ما همان خواسته هايی است که مردم در خيابان ها مطرح کردند. يعنی : رعايت آزادی های اساسی...

ار اف ای: آقای فرخ نگهدار شما چه فکر می کنيد؟

فرخ نگهدار: من موکداً می گويم که آنچه ما می گوئيم و می کنيم کاملاً قانونی است و در مقابل آنچه حکومت می کند نقض تمامی حقوق و تعهداتی است که در قبال مردم دارد. متمرد از قانون در ايران رهبری جمهوری اسلامی و منصوب وی آقای محمود احمدی نژاد است. اين ها هستند که حقوق ملت را که در قانون اساسی هم تصريح شده زير پا می گذارند. نکته بعدی که می خواهم بگويم اين است که ما بايد حق بحث و گفتگو پيرامون قانون اساسی را ضمن التزام به آن از حاکمان طلب کنيم. اين قانون اساسی را من قبول ندارم و بسياری از اقشار اجتماعی هم قبول ندارند. اين قانون اساسی بر اساس تبعيض نوشته شده است و بايد حق گفتگو دربارۀ آن را بخواهيم و تضمين بکنيم.

[برای شنيدن اين گفتگو، اينجا را کليک کنيد]