مطالبات مردم ايران ميان سکوت و ابهام، گفتگو با مهرانگيز کار، قاسم شعله سعدی و علی نديمی، راديو بين المللی فرانسه

ناصر اعتمادی - برنامه زمينه ها و زمانه ها - سکوت گويای بيانیۀ هفدهم ميرحسين موسوی در مورد ابتدايی ترين مطالبۀ مردم ايران مبنی بر ابطال دهمين انتخابات رياست جمهوری پنج تن از شخصيت های مهم اصلاح طلب مذهبی، آقايان اکبر گنجی، عطاالله مهاجرانی، عبدالعلی بازرگان، محسن کديور و عبدالکريم سروش، را بر آن داشت تا با انتشار بيانيه ای بکوشند تا مطالبات "بهينه"، اگر نه حداکثری مردم ايران را در ده بند اعلام کنند.

دست بر "قضا"، اولين مطالبۀ آنان استعفای محمود احمدی نژاد يا در واقع ابطال دهمين انتخابات رياست جمهوری اعلام شده که محرک رويدادهای جاری و ديگر خواسته های معترضان تا امروز بوده است. نويسندگان بيانیۀ "بهينۀ" مطالبات مردم همچنين از ديگر پيشنهادات بيانیۀ هفده ميرحسين موسوی – البته با لحنی صريحتر- از قبيل آزادی زندانيان سياسی، آزادی احزاب و اجتماعات دفاع کرده اند.

با اين حال، آنچه در اين دو بيانيه کمترين اشاره ای به آن نشده مطالبات زنان حتا به عنوان بخشی از مطالبات "حداقلی" يا "بهينۀ" مردم ايران بوده است، هر چند زنان به عنوان نيمی از جمعيت جامعه نقشی مؤثر در تحولات جاری دارند، به خاطر جنسيت شان بيش از همه پی آمدهای حاکميت شريعت اسلامی را متحمل شده اند و خلاصه اينکه کل جنبش اعتراض مردم ايران بعضاً در نمادی زنانه، ندا آقاسلطان، تجسم يافته است.

اين کنش ها و واکنش ها، و اين سکوت ها بار ديگر مسألۀ حداقل ها و حداکثرهای مطالبات مردم ايران و نيز معيارهای تشخيص و تعيين آنها را پيش کشيده اند.

بررسی آنها موضوع گفتگو با خانم مهرانگيزکار، حقوقدان مقيم آمريکا، علی نديمی، فعال سياسی مقيم وين، و قاسم شعله سعدی استاد علوم سياسی در دانشگاه تهران است.

خانم و آقايان با تشکر از شرکت شما در اين گفتگو اجازه بدهيد بحث را با اين پرسش آغاز کنيم : تا کجا حداقل های بيانیۀ آقای ميرحسين موسوی و يا "بهينه" شدۀ آنها در بيانيه پنج تن از روشنفکران اصلاح طلب مذهبی گويای انتظارات و مطالبات مردم ايران است؟

آقای شعله سعدی مايل هستيد شروع کنيد؟

قاسم شعله سعدی : ببينيد مطالبۀ مردم پس از بيست و دو خرداد همان ابطال انتخابات بود که در مقابل آن آقای خامنه ای و ارگان های حکومتی مقاومت کردند. اما، اين مخالفت و مقاومت سبب شد که مطالبات مردم کم کم ارتقاء پيدا کند و مالاً هم متوجۀ خود آقای خامنه ای شود، زيرا، پيش از آنکه ارگان های قانونی در مهلت قانونی در قبال نتيجۀ انتخابات موضعگيری کنند، ايشان در دفاع از آن موضعگيری کرد و عملاً ارگان های مربوطه را در مقابل يک عمل انجام شده قرار داد. از همين رو شعارهای مردم متوجه شخص آقای خامنه ای شد و به مرور خود نظام را نشانه گرفت. در نتيجه، جنبشی که در آغاز مطالبه اش ابطال انتخابات بود، مطالبات ارتقا يافتۀ ديگری پيدا کرد و ساختارشکن شد. اما، در اين ساختارشکنی، رهبران جنبش عملاً دچار يک پارادوکس شده اند. زيرا، آقايان موسوی، کروبی و خاتمی نمی خواهند که ساختار موجود در هم شکسته شود و خواسته و منافع آنان در اين است که ساختار موجود نظام اسلامی ايران حفظ بشود و در نهايت در درون اين نظام اصلاحاتی – اگر ممکن باشد – صورت بپذيرد. از آثار ديگر ساختارشکن شدن مطالبات مردم اين است که رهبران اين جنبش ديگر منطقاً نمی توانند آن را هدايت کنند. زيرا، جنبش بسيار از خواسته های رهبرانش فراتر رفته و آنان را در واقع پشت سر گذاشته است. اتفاق ديگری که در نتيجۀ ارتقای سطح مطالبات مردم روی داده اين است که هر دو جناح، هم حکومتيان و هم رهبران جنبش نمی توانند از مواضع خود عقب نشينی کنند. به همين دليل است که پس از نرمش نسبی ای که آقای ميرحسين موسوی در بيانیۀ هفدهم اش از خود نشان داد، افراد اصلاح طلب ديگر، مثل همين پنج نفری که ذکر شد، يک بيانیۀ مکمل منتشر کردند تا نگذارند مطالبات جنبش کاهش پيدا کند، به خصوص که در بيانیۀ پنج تن خواسته ها متوجۀ آقای خامنه ای هم شده تا آنجا که گفته اند که مقامات حکومت اسلامی ايران مسئوليت شان مدت دار شود. تنها فردی که حکومتش مادام العمر است و مدت دار نيست، شخص آقای خامنه ای است.

ار اف ای : خانم مهرانگيز کار، آقای شعله سعدی بر پارادوکس و بی تناسبی ميان مطالبات پيشرفتۀ مردم و مطالبات رهبران تأکيد کردند. آيا به نظر شما چنين پارادوکسی واقعيت دارد و اگر پاسخ آن آری است دليل آن را چه می دانيد؟ و چگونه می توان از حداقل ها يا "بهينۀ" مطالبات مردم سخن گفت، بی آنکه کمترين اشاره ای به مطالبات زنان کرد؟

مهرانگيز کار : اگر چه خيلی ها بيانیۀ هفدهم آقای موسوی را بيانيه ای حداقلی تلقی می کنند، ولی در شرايط کنونی ايران من اصلاً اين بيانيه را حداقلی نمی دانم. برای اينکه ايشان در اين بيانيه مبانی را مطرح کردند که در صورت اجرا شدن قابليت تبديل شدن به خواسته های حداکثری را دارند، مضاف بر اينکه از تنش ها و تشنجات نيز می کاهند؛ تنش ها و تشنجاتی که بسياری از مردم عادی، بسياری از فعالان حقوق بشر، حقوق زنان و اعضای جامعۀ مدنی را اسير کردند، به طوری که حتا اگر از زندان ها هم خارج شوند همچنان زير فشار باقی خواهند ماند. بنابراين، نمی توان وقتی از بيانیۀ يکی از رهبران جنبش جاری صحبت می کنيم، آن را بدون تناسب با وضعيت موجود بررسی کنيم. از نظر وضعيت حاکم اجرای هر يک از بندهای بيانیۀ هفدهم برابر است با واژگونی کل سيستم. در اين حال، عده ای می خواهند شرايط موجود را به انقلاب ٥٧ تشبيه کنند، در حالی که تشابه ای حقيقتاً ميان اين دو نيست. ما در شرايطی هستيم که در آن يک رهبری واحد پذيرفته شدۀ جنبش وجود ندارد. "رهبران" متعددند، هر چند آقای موسوی توانسته موقعيت خاصی پيدا بکند. گفتم که ما با رهبری واحد روبرو نيستيم، اما من ترديد دارم که با خواسته های واحدی نيز از سوی مردم معترض روبرو باشيم. لذا، من معتقدم که اگر بيانیۀ هفده آقای موسوی، اگر نه پذيرفته، دست کم محترم شمرده می شد، کم کم به سمت "حداکثرها" حرکت می کرديم. زيرا، عموماً کسانی که در مورد "حداکثرها"ی مطالبات جنبش صحبت می کنند، معتقدند که هيچکدام از همين حداقل ها پذيرفته نمی شود و به همين دليل از تنش ها و تشنجات نيز کاسته نخواهد شد. در همين چند روزی که از انتشار بيانيه هفدهم گذشته، شاهد اتفاقات و تحولات نگران کننده ای در درون مجلس و قوۀ قضائيه کشور هستيم. ما نمی توانيم بدون بررسی اين شرايط وارد بحث حداقل ها و حداکثرها بشويم. من تصور ميکنم که بيانیۀ پنج تن از متفکران اصلاح طلب دينی قصد داشته که مردم کاملاً از جنبش و آقای موسوی دور نشوند. از همين رو به ترجمۀ بيانیۀ هفده آقای موسوی مبادرت کرده و به نظر من کار بدی هم نکرده است، زيرا ما هنوز نمی توانيم بدانيم که چه کسی يا چه کسانی رهبری يا شورای رهبری اين جنبش را برعهده خواهند گرفت. اما، در پاسخ به بخش ديگر پرسش شما، در خصوص بی توجهی به مطالبات زنان، بايد بگويم که نه فقط اين مطالبات هم در بيانيه آقای موسوی و هم در بيانيه آن پنج نفر مفقود است، بلکه نيز کاملاً شگفت انگيز است که اين پنج آقا به خودشان اجازه ندادند که دست کم حتا از خانم هايی که متناسب با انديشه خودشان در خصوص زنان حساسيت دارند و در خارج هم زندگی می کنند دعوت کنند تا اين بيانيه را امضا کنند، و اين در حالی است که زنان نقش چشم گيری در تحولات و اعتراض های جاری ايفا کرده اند و می کنند. بنابراين، آنچه می بينيم اين است که يکسره تصميم اين است که رهبری مردانه باشد. وقتی که رهبری مردانه شد چه جای انتظاری است که مطالبات زنان مطرح شود.

ار اف ای : خانم کار به رهبری مردانه اين جنبش اشاره کردند، در حالی که بارزترين نماد اين جنبش زنانه است، منظورم ندا آقاسلطان است، که در تظاهرات خيابانی به ضرب گلوله کشته شد. شما آقای علی نديمی اين عدم تناسب ميان رهبری و واقعيت جنبش را چگونه توضيح می دهيد؟

علی نديمی : سی سال پس از حاکميت جمهوری اسلامی، مسألۀ زنان و حقوق شهروندی آنان در صدر مطالبات هر نيرو و فرد آزادی خواه ايران بايد باشد، آنهم به چند دليل، از جمله اينکه علامت مشخصۀ جمهوری اسلامی ستم بر زنان و تضييق حقوق شهروندی نيمی از جامعۀ ايران است. بنابراين سکوت هر دو بيانيه، بيانیۀ آقای موسوی و بيانیۀ پنج تن از نوانديشان مذهبی در اين باره، حاکی از آن است که تمايل خاصی به اين معضل، به اين مسألۀ اساسی جامعۀ ايران ندارند. اما، برخلاف خانم کار بايد بگويم، مطالباتی که آقای موسوی مطرح کردند، مطالبات حداکثری ايشان است، آنهم با در نظر گرفتن ديد آقای موسوی. آقای موسوی از بيانیۀ اول شان تا آخرين بيانیۀ خود و در حد مطالباتی که در آن طرح کردند، هيچگاه بيش از اين حد شناخته شده نخواستند و فراتر هم نرفتند، تنها تفاوتی که با بيانیۀ هفدهم رخ داده اين است که ايشان به نوعی حقانيت دولت احمدی نژاد را نيز پذيرفته است. از حيث صراحت اين در واقع، شايد نقطۀ قوت بيانيه آقای موسوی باشد در قياس با بيانیۀ پنج تن از نوانديشان دينی، تا آنجا که مطالبات آقای موسوی در بيانیۀ شماره هفده شان حداکثر مطالباتی است که همواره خواسته اند و بر آن تأکيد کرده اند و آن نيز به قول خودشان "جمهوری اسلامی، نه يک کلمه بيش و نه يک کلمه کم" است. نکته ديگری که بايد در اين خصوص ذکر کرد اين است که ظاهراً ميان بيانیۀ هفده آقای موسوی و برخی علائم در درون ايران ارتباطی هست. منظورم از علائم موضعگيری های محسن رضايی، علی مطهری و علی لاريجانی پس از انتشار بيانیۀ آقای موسوی است که بعضاً حاکی از آن است که امکان دارد در بالا با برخی مطالبه های آقای موسوی موافقت بشود. بيانیۀ آقای موسوی نشانگر اين است که نوعی مذاکره برای رسيدن به سازش بر سر حداقل هايی که آقای موسوی مطرح کرده اند در جريان بوده است.

ار اف ای : از جمله مطالبی که اين اواخر بر آن تأکيد بسيار شده اين است که طرح مطالبات حداکثری می تواند به بروز يا افزايش خشونت در جامعه منجر شود. آقای شعله سعدی آيا شما با اين نظر موافق هستيد يا خير؟

قاسم شعله سعدی : ممکن است اينطور بشود، اما، جنبش اکنون به گونه ای شده که از کنترل رهبرانش نيز خارج شده است. ديگر، اين رهبران نيستند که شعارها و خط مشی و برنامه ها را تعيين می کنند. خود آقای موسوی هم به اين واقعيت اعتراف می کند و می گويد که او تنها يک نفر از مجموعۀ اين جنبش است. هرگز نيز ادعای رهبری نکرده و هيچکدام ديگرشان نيز چنين ادعايی را نمی کنند. به همين خاطر در فرآيندهای آينده ممکن است جنبش رهبرانی از جنس خودش را پيدا بکند. ممکن است جنبش نيز در نهايت راه خشونت را در پيش بگيرد يا بهتر است بگوئيم راه دفاع مشروع از خود در مقابل خشونت حاکمان را انتخاب کند. زيرا، دفاع مشروع از خود يک بحث، فقهی، حقوقی و انسانی است. حتا فردی همچون گاندی که معمار مبارزات بدون خشونت است، منکر دفاع مشروع از خود نيست.

ار اف ای : اما، وقتی در خيابان های شهر شعار سر داده می شود در ضديت با ديکتاتوری يا در دفاع از "جمهوری ايرانی" – در اينجا "ايران" به مثابۀ واقعيتی عُرفی و غير مذهبی است – آيا نمی توان گفت که خودبخود مطالبات باصطلاح حداکثری در کوچه و خيابان طرح شده و طرح اين مطالبات هم همسان خشونت نبوده است؟

مهرانگيز کار : ما علاقمند هستيم که اين جنبش به سوی خشونتی که آقای شعله سعدی به درستی پيش بينی کردند نرود. در عين حال، ما نمی توانيم پيشنهادات آقای موسوی را طوری تفسير کنيم که گويا در پشت پرده مذاکراتی در حال صورت گرفتن است که به نفع اجرای بخشی از مطالبات جنبش است و بعد هم مطالبات جنبش را محدود کنيم به بخشی از بندهای بيانیۀ آقای موسوی. البته، اگر اينجور باشد ما خوشحال می شويم، زيرا، اين تحول نشاندهندۀ اين خواهد بود که يک عقلی دارد وارد حاکميت می شود و اين عقل و مديريت بحران می تواند جنبش و مردم را از خشونت های مقدر و قابل پيش بينی دور بکند. البته، در خيابان ها هم انواع نظرات و شعارها داده می شود، اما بايد ديد قرار است با چه امکاناتی آنها متحقق شوند. اگر بخواهيم دنبال امکانات اجرايی اين مطالبات برويم، در وهلۀ اول بايد در فکر راه حل انتخابات آزاد و مطبوعات آزاد باشيم. در وضعيتی که به قول آقای شعله سعدی هيچ تناسبی ميان شعارهای مردم و آرمان ها و افکار برخی رهبران چه در داخل و چه در خارج از کشور به چشم نمی خورد، بايد ببينيم در اين چالش چه رهبرانی از جنس جنبش مردم امکان بروز و ظهور می يابند. تاکنون نظام سياسی حاکم امکان چنين بروزی را بسته، وگر نه ای بسا تا حالا شاهد ظهور رهبرانی در سنين زير پنجاه سال می بوديم. بدون ظهور رهبران جديد هيچ اميدی هم نمی توان به تحقق شعارهايی بست که در خيابان های شهرهای ايران سر داده می شود. خطری که اکنون جنبش جاری را تهديد می کند گرايش آن به خشونت است يا زيرزمينی شدن بخشی از آن که آن هم تبعات زيانبار خود را خواهد داشت.

ار اف ای : آقای علی نديمی چگونه يک جامعه ای می تواند از مطالباتش چشم نپوشد و در عين حال در دام خشونت نيافتد. آيا اين تلقی معتبر است که "خشونت مامای تاريخ است."؟

علی نديمی : ببينيد ما در تاريخ معاصر خودمان، حداقل بعد از ٢٨ مرداد ٣٢ چندين تجربۀ مبارزات مسالمت آميز را داشته ايم. بعد از کودتای ٢٨ مرداد حدود هشت سال، نُه سال سکوت مرگباری بر جامعه حاکم شد. اگر اشتباه نکنم در فاصلۀ سال های ٤١-٣٩ يک بار ديگر شيوۀ مبارزۀ مسالمت آميز تجربه شد و حتا کسانی از جرياناتی که معتقد به تحولات سياسی اساسی بودند به مجلس هم راه يافتند و سعی کردند از طريق مسالمت آميز مبارزه را پيش ببرند. اين تجربه بعد از مدتی شکست خورد و حاکميت مطلق شاه تا سال های ٤٩-٤٨ بر جامعه مستولی گشت. وقتی همۀ راه های مبارزۀ مسالمت آميز بسته شد، نطفۀ سازمان های زيرزمينی در ايران شکل گرفت چون راه ديگری برای مبارزه نمانده بود. شکل گيری سازمان های زيرزمينی بايد در چنين متن و بستری بررسی شود. پيام ساده و اولیۀ آن مبارزات فقط شکستن قدرقدرتی رژيم شاه بود و تنها بعدها دچار انحراف شد و از آن سازمان های سياسی نتايج ديگری گرفتند. برای نمونه، زيباترين اشعار شاملو در همان سال ها سروده شد. به همين خاطر، نگاه به شيوۀ مبارزه، می خواهد مسالمت آميز باشد يا خشونت آميز، لزوماً نگاهی تاريخی است و بايد در متن و بستر شرايط اجتماعی و تاريخی بررسی شوند. وقی در جامعه ای راه های مبارزه مسالمت آميز بسته شود، وقتی آزادی مطبوعات تهديد شود، آزادی بيان و تشکيل اجتماعات و احزاب و سازمان ها نباشد، حقوق اساسی و انسانی افراد در جامعه مرئی نشود، راه ديگری جز اعمال خشونت مردم در مقابله با خشونت حاکميت باقی نمی ماند. اگر به سير تحولات بعد از انتخابات دهم رياست جمهوری که آقای شعله سعدی به درستی ترسيم کردند، نگاه بکنيم، متوجه می شويم که با تظاهرات روز عاشورا تا کجا مقاومت مردم سير صعودی پيدا کرده است. بعد از آن همه مبارزۀ مسالمت آميز مردم بعد از انتخابات که در پاسخ جز سرکوب شديد نيروهای بسيج و اراذل و اوباش رژيم نديد، در روز عاشورا عاقبت مردم راهی جز مقاومت مشروع و قانونی در مقابل خشونت حکومت نداشتند. کسی نمی تواند به جنبش های مردمی، به ويژه جنبش های خودجوش، راهی را از قبل ديکته بکند. اين جنبش است که با اتکا به ديناميزم درونی خود راه و شيوه خود را انتخاب می کند و در مقابل خشونت حاکميت از خود مقاومت نشان می دهد.

ار اف ای : وقت ما رو به پايان است. اما اگر خانم کار و آقای شعله سعدی نکته ای دارند می توانند به کوتاهی بيافزايند.

قاسم شعله سعدی : من شخصاً مايلم بر ادامۀ مبارزۀ بدون خشونت تأکيد کنم. اما، وقتی که به عنوان تحليلگر صحبت می کنم، مايلم بگويم که جنبش موجود بايد هويت ضدخشونت خود را حفظ کند و تنها در جاهايی که ضرورت دارد از اصل قانونی، اخلاقی، شرعی و فقهی دفاع مشروع از خود آنهم با رعايت همۀ ضوابط قانونی استفاده کند.

مهرانگيز کار: در تأئيد اين نظر آخر آقای شعله سعدی بايد بگويم که هويت اعلام شدۀ اين جنبش ادامۀ مبارزه به شکل مدنی و صلح آميز است و تا آنجا که مردم بتوانند و ممکن باشد خوب است که اين هويت را حفظ کنند و تا آنجا که نتوانند هيچکس نمی تواند منکر حق مردم در دفاع مشروع از خود باشد. ای کاش سياست های حاکميت هم کمک می کرد تا اين جنبش به سمت خشونت حرکت نکند.

[برای شنيدن اين گفتگو، اينجا را کليک کنيد]