شکاف در ميان جناح حاکم شديدتر خواهد شد، گفت‌وگو با عباس عبدی، فرارو

بزرگ يا کوچک‌شدن اختلاف درون يک جناح سياسی بعضاً متأثر از وضعيت جناح ثالث است. به عبارت ديگر به ميزانی که اختلاف با جناح سياسی ثالث کم‌رنگ شود، اختلافات داخلی، نمايان‌تر می‌گردد. بنابراين هنگامی که فشار حکومت زياد باشد، اصلاح‌طلبان و منتقدين نيز به يکديگر نزديک‌تر می‌شوند و اختلافات داخلی خود را فراموش و منجمد می‌کنند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

ـ درآمدهای نفتی زمينه اصلی ايجاد‌کننده شکاف

فرارو- شکاف‌های سياسی-اجتماعی بروز کرده پس از انتخابات و ريشه‌های آن، موضوع گفتگوی ما با عباس عبدی تحليلگر سياسی در پايان سال گذشته بود. عبدی روزنامه نگار باسابقه اصلاح طلب در مورد شکاف بين گروه های سياسی با بيان اين که شکاف و انشقاق ميان گروه‌ها به صورت بالقوه همواره وجود دارد، اما تبديل آن به فعليت و ظاهر شدن آن؛ به شرايط سياسی و وضعيت نيروهای مقابل آنان مربوط می‌شود؛ می‌گويد: «شکاف مذکور ميان جناح حاکم؛ بدون ترديد مهم و جدی است و در آينده نه چندان دور شديدتر هم خواهد شد.»

عبدی افزايش شديد درآمدهای نفتی را، زمينه اصلی شکل‌گيری سياست‌هايی می‌داند که ايجاد‌کننده شکاف در جامعه ايران بوده‌است. مشروح گفتگوی ما با عباس عبدی را در زير می‌خوانيد:

فرارو: به گمان تمامی فعالان سياسی انتخابات رياست‌جمهوری دهم و حوادث بعد از آن، به عنوان مهم‌ترين اتفاق سياسی سال ۱۳۸۸، فضای سياسی- اجتماعی ايران را دستخوش تحول کرده و در وضعيت پيچيده‌ای قرار داده‌است. شما شکاف سياسی- اجتماعی به وجود آمده پس از انتخابات را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟
عبدی: جوامع امروزی را از حيث ميزان بسته يا باز بودن فضای سياسی و اجتماعی آنها می‌توان در يک پيوستار قرار داد. در جوامع نسبتاً باز هر تغيير و تحولی که در اعماق جامعه رخ دهد، با فاصله اندک اثرات خود را در سطوح آشکار از جمله سياست و رفتار و ارزش‌ها نشان خواهد داد.
در مقابل در جوامع بسته اين اثر به سهولت منتقل و ديده نمی‌شود، اما ديده نشدن آن به معنای نبودش نيست، از اين رو در مقاطع خاصی که فرصت بروز پيدا کند، به يک‌باره مشهود می‌شود و همه را دچار حيرت می‌کند. کسانی که فضای سياسی و اجتماعی را می‌بندند، بيش از سايرين دچار حيرت می‌شوند و چون اين تغييرات را باور نمی‌کنند، آن را به دست‌های پنهان و فرا مرزی نسبت می‌دهند.
البته ميزان بسته بودن جوامع امروزی در تمام زمينه‌ها يکسان نيست، بسياری از جوامع از لحاظ اجتماعی و فرهنگی بسته محسوب نمی‌شوند و فقط از نظر سياسی چنين‌اند، و برخی ديگر به تناسب در حوزه اجتماعی و فرهنگی هم محدوديت‌های زيادی دارند. ضمن اينکه ميزان انسداد نيز در جوامع مختلف متفاوت است و چگونگی بروز و ظهور آثار تحولات در اين جوامع بستگی به کيفيت مذکور دارد.
انتخابات سال ۱۳۸۸ در ايران يکی از آن مقاطع خاص است که فرصتی را برای بروز و ظهور تحولاتی ايجاد کرد که اگر فضای سياسی بسته نبود، اين تحولات پيش از اين خود را نشان می‌داد، و البته نه به صورت انفجاری.
اگر اين وضعيت را در قالب شکاف اجتماعی بيان کنيم، به اين صورت خواهد بود که به موازاتی که هسته قدرت سياسی در ايران تصلب بيشتری از خود نشان داد، ساير نيروها (از نزديک‌ترين نيروها به اين هسته قدرت گرفته تا دورترين نيروهای سياسی و برانداز) کمابيش به ميزانی از اين هسته دور شدند و زمينه‌های شکاف حکومت ـ مردم که در هشت يا نه سال گذشته تقويت می‌شد، فرصت بروز پيدا کرد.

فرارو: ريشه‌های اين شکاف را در کدام مقطع از تاريخ سياسی پس از انقلاب می‌بينيد، نوع سياست ورزی جناح های مختلف پس از انقلاب چه نقشی در شکل گيری آن داشته است؟
عبدی: به طور طبيعی مسئوليت اصلی اين شکاف در درجه اول متوجه صاحبان قدرت است، اما منتقدان نيز به تناسب بی‌مسئوليت نيستند، که در اين باره بايد برحسب مورد سخن گفت. فارغ از مسئوليت سياسی حکومت و منتقدان، به نظر من، افزايش شديد درآمدهای نفتی زمينه اصلی را برای شکل‌گيری چنين سياست‌هايی فراهم کرد.

فرارو: يکی از نشانه‌های شکاف عميق به وجود آمده اختلاف و بحران سياسی درميان گروه‌های سياسی ايران است، اختلاف ميان گروه‌های سياسی را در چه حد می‌بينيد. آيا می توان طرفين اختلاف را به همراهان نظام و معاندان نظام تقسيم نمود.
عبدی: تقسيم‌بندی طرفين منازعه به همراهان و معاندان نظام ابهام دارد. زيرا بايد معنای نظام را روشن کرد. اگر نظام را وجه حقيقی آن بدانيم در اين صورت تمام آنچه را که در حکومت جاری و ساری است و نتايج حاصل از آن را بايد مترادف با نظام حقيقی موجود دانست، با اين تعريف از نظام، شکاف موجود را حداکثر می‌توان حول همراهان نظام با مخالفان و سپس براندازان تقسيم‌بندی کرد.
روشن است که مخالفان و براندازان طيف بسيار متنوعی را شامل می‌شوند. اما اگر وجه حقوقی و نه حقيقی نظام را ملاک قرار دهيم، در اين صورت تقسيم‌بندی مذکور به کلی مخدوش می‌شود، زيرا بخش اعظم افرادی که مخالف يا حتی برانداز معرفی می‌شوند، با وجه حقوقی نظام نه تنها مشکل چندانی ندارند، سهل است که بسياری از آنان از اين وجه نيز دفاع می‌کنند، از جمله رهبران جنبش سبز بيش از سايرين در حکومت، مدعی تحقق تعبير حقوقی از نظام هستند.

فرارو: پس از انتخابات اختلافات در ميان گروه‌های سياسی آن چنان بالا گرفت که به نظر می‌رسد ميان جريان اصولگرا انشقاقی رخ داده است. اين اختلاف آنقدر عميق به نظر می‌رسيد که يکی از اساتيد برجسته علوم سياسی ايران طی مصاحبه‌ای عنوان کردند: اصلاح‌طلبان آينده قاليباف و لاريجانی هستند. و برخی از اصولگرايان نيز از اصولگرا نبودن احمدی نژاد و دولتش سخن می‌گويند و او را از دايره خود بيرون می‌دانند. در عمل نيز نشانه‌هايی از برخورد برخی از اصولگرايان (علی مطهری، احمد توکلی، علی لاريجانی، محمد باقر قاليباف و..) با همفکرانشان در دولت ديده می شود، شکاف در ميان اصولگرايان را چگونه می بينيد؟ آيا می توان از ايجاد يک انشقاق جدی در ميان اصولگرايان سخن گفت؟
عبدی: شکاف و انشقاق ميان گروه‌ها به صورت بالقوه همواره وجود دارد، اما تبديل آن به فعليت و ظاهر شدن آن؛ به شرايط سياسی و وضعيت نيروهای مقابل آنان مربوط می‌شود. شکاف مذکور ميان جناح حاکم، بدون ترديد مهم و جدی است و در آينده نه چندان دور شديدتر هم خواهد شد پس از ۲۲ خرداد هم اين شکاف جدی تر گرديد، اما پس از حوادث ۱۳ آبان موقتاً پوشيده نگهداشته شد، اما پس از بيانيه ۱۷ مهندس موسوی، و در ادامه اتفاقات بعدی شکاف مذکور عميق‌تر و حادتر خواهد شد. البته چگونگی بروز اين شکاف تا حدی هم به نحوه رفتار منتقدين بستگی دارد. به ميزانی که از مواضع انتقادی دورتر و به مواضع براندازی نزديک شوند، امکان منجمد شدن اختلافات مذکور بيشتر می‌شود.

فرارو: شکاف و اختلاف در ميان اصولگرايان تا چه حد واقعی است و آيا می توان نتيجه گرفت که برخی از اصولگرايان در مواضع خود تجديد نظر کرده اند؟
عبدی: شکاف مذکور کاملاً واقعی و برای تحول مسالمت آميز و تحقق اصلاحات نيز مهم است. اما اين که لزوما بتوان گفت بخشی از آنان در مواضع خود تجديدنظر کرده‌اند درست نيست، چه بسا بهتر است گفته شود که همه آنان در مواضع خود تجديدنظر می‌کنند، زيرا نبايد فريب اصطلاح و برچسب «اصول‌گرايی» را خورد، زيرا چيزی به نام اصول انتزاعی فراتر از موضوعات سياسی جاری نزد آنان ديده نمی‌شود. اين چه اصول‌گرايی است که در برابر اين همه تخلفات سکوت پيشه می‌کند و حتی تلويحی يا تصريحی به حمايت می‌پردازد؟ متأسفانه در ايران کلمات بار مفهومی خود را از دست می‌دهند و کلمات ابزارها و سنگرهايی هستند که افراد و گروه‌ها بتوانند در پشت آن پنهان شوند و خود را از تيررس منتقدين نجات دهند.

فرارو: پيش از انتخابات اصلاح‌طلبان در مسائل مختلف اختلافات زيادی داشتند اما حوادث انتخاباتی آن‌ها را با هم متحد نمود، به نظر ميرسد که چندی است دوباره اين اختلافات زنده شدند، اما اين اختلافات با اختلاافات پيشا انتخاباتی تفاوت‌هايی دارد و بيشتر ناظر بر نحوه عملکرد جنبش موسوم به سبز است، زوايای اين اختلافات چيست؟
عبدی: همان طور که گفتم بزرگ يا کوچک شدن اختلاف درون يک جناح سياسی بعضاً متأثر از وضعيت جناح ثالث است. به عبارت ديگر به ميزانی که اختلاف با جناح سياسی ثالث کم‌رنگ شود، اختلافات داخلی، نمايان‌تر می‌گردد. بنابراين هنگامی که فشار حکومت زياد باشد، اصلاح‌طلبان و منتقدين نيز به يکديگر نزديک‌تر می‌شوند و اختلافات داخلی خود را فراموش و منجمد می‌کنند، بنابراين اگر در آينده مواجه با شرايطی شويم که اختلافات داخلی جناح حاکم بيشتر شود، تا حدی بايد انتظار داشت که اختلاف ميان منتقدان نيز نمايان‌تر گردد. اختلاف مذکور گرچه به نحوه عملکرد جنبش و تعامل آن با حکومت برخواهد گشت، اما بدان معنا نيست که اختلافات مذکور به ريشه‌های فکری و ذهنی آنان بی‌ارتباط است.

فرارو: آيا وجود اختلاف در ميان اصلاح‌طلبان نشان دهنده شکاف فکری است و يا اين که اختلافات به روش عمل پساانتخاباتی آنان بازمی گردد؟
عبدی: همان طور که گفتم اختلافات تا حدود زيادی به مشرب‌های فکری و سابقه ذهنی و تجربه گروهی آنان مربوط می‌شود و اختلاف به روش‌های عملی پسا انتخابی نيز کمابيش به همان موارد مربوط می‌گردد.

فرارو: شکاف در ميان گروه‌های سياسی را به عنوان يکی از نشانه‌های شکاف سياسی- اجتماعی عميق در جامعه مورد بررسی قرار داديم حال پرسش اين است که جدای اختلافات سياسی در جامعه به نظر می‌رسد ريشه‌های اختلافات تنها سياسی نيست بلکه وضعيت اقتصادی و فرهنگی و مباحث پيرامون ان‌ها تاثيرات عميقی بر مسئله به وجود آمدن شکاف دارند، با شرايط موجود نقش سياست‌های اقتصادی را در راستای شکل گيری اين شکاف در جامعه چگونه می‌بينيد؟
عبدی: در جامعه ايران به دليل تسلط بخش سياسی بر ساير بخش‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، شکاف سياسی اهميت و نمود بيشتری دارد، هرچند از ريشه‌های اقتصادی و اجتماعی متاثر است. در اين مورد خاص عامل مهم اين شکاف‌ها، منابع اقتصادی نفتی است که بسيار بيش از حد انتظارات می‌باشد. توزيع اين منابع مالی در ميان سطوح بالا و متوسط و پايين، آثار و عوارض خود را در شکل‌گيری اين شکاف‌ها ايجاد می‌کند. در واقع شکاف‌ها کمابيش وجود داشته‌اند، اما اقتصاد و تسلط بر درآمدهای نفتی، موجب قدرتمندی و فعاليت شکاف می‌شود. در واقع اقتصاد و درآمدهای نفتی مثل گوه‌ای هستند که داخل شکاف ريز گذاشته می‌شود و با ضربه‌ای آن را به شکافی عميق تبديل می‌کند.

فرارو: آيا طرح‌هايی هم‌چون هدفمندی يارانه‌ها با توجه به اين که دولت شلخته دهم مجری آن است بر گسترش اين شکاف تاثير دارند؟
عبدی: در پاسخ پيشين توضيح دادم که اين طرح‌ها و نحوه توزيع آنها و انتظارات و نگرشی که در ميان مردم و جناح‌های سياسی ايجاد می‌کند، عامل موثری در تشديد شکاف است، اما اصل وجود شکاف پيش از اين سياست‌ها وجود داشته است.

فرارو: شما پيش از انتخابات رياست جمهوری به عنوان يکی از مشاوران آقای کروبی طرح "مردمی شدن پول نفت" را مطرح کرديد و نفت را به عنوان عامل اصلی عقب ماندگی اقتصادی، سياسی و اجتماعی دانستيد. عده‌ای از اصلاح طلبان اين طرح را همانند طرح هدفمندی آقای احمدی نژاد دانستند و خود آقای احمدی نژاد نيز در مناظره با آقای کروبی به گونه‌ای مسئله را مطرح کردند که طرح شما همان هدفمند کردن يارانه‌ها است، در طرح شما پول نفت برای همه شهروندان ايرانی به يک ميزان مشخص در نظر گرفته شده بود، اما اين مسئله در هدفمندی يارانه‌ها به گونه‌ای ديگر است. دولت معتقد است که بايد فقرا بيش از ثروتمندان از پول نفت برخوردار شوند تا توازن اقتصادی برقرار شود. شما معتقد هستيد اين منطق توزيعی خلاف عدالت است. در طرف مقابل دولت می‌گويد اين منطق "عين عدالت" است. آيا اين منطق توزيعی و مسائل پيرامون آن در ايجاد شکاف اجتماعی و سياسی تاثير دارد؟ چگونه؟
عبدی: متأسفانه اين افراد نه آن طرح را می‌شناسند و نه اين طرح را. چنين افرادی زحمت مطالعه و فکر کردن را به خود نمی‌دهند، و از اين جهت هم تاحدی تحليل آنان مثل همان مسئولين فعلی دولت است که دو طرح را مشابه می‌دانند. اما اين دو طرح در دو جهت کاملاً متضاد هستند، طرح انتخاباتی آقای کروبی خارج کردن درآمدهای نفتی و همچنين اداره نفت از بودجه و اختيار دولت بود، در حالی که طرح موجود کاملاً در جهت مخالف است.
اما اينکه دولت کنونی مدعی عدالت در توزيع اين درآمدها شود، بايد گفت که دولت اگر می‌توانست منابع خودش را عادلانه توزيع کند، در چهار سال گذشته ضريب جينی بيشتر نمی‌شد!! دولتی که نتوانسته ضريب جينی را کم کند، سهل است که زيادتر هم کرده، چطور می‌خواهد در توزيع درآمدهای نفتی عادلانه رفتار کند؟ ضمناً طرح آقای کروبی توزيع برابر بود، و اين براساس منطق مالکيت مشاع نفت کاملاً درست است، اما دولت می‌تواند برحسب درآمدهای هر فرد از او ماليات بگيرد و مثل همه عقلا از طريق بازتوزيع درآمدهای مالياتی، شکاف‌های اقتصادی را کم کند. دولتی که صدها ميليارد دلار را در چهار سال مصرف کرده و فساد و تورم و نابرابری و بيکاری بيشتر و رشد اقتصادی کمتر شده است، حالا چگونه می‌خواهد يارانه‌ها را عادلانه توزيع کند؟ دولتی که چهار سال تجربه ناموفق را پس داده است، حالا می‌خواهد چگونه تجربه موفقی داشته باشد؟