مرا بر اساس افکار خودم قضاوت کنيد، گفت‌وگوی اختر قاسمی با رضا پهلوی

من [با گذشته] برخورد کرده‌ام، نه يک بار، نه دو بار. آخرين‌اش هم به شکلی بسيار وسيع‌تر و مشخص‌تر در کتابی به نام "ساعت انتخاب" که سال پيش به زبان فرانسه منتشر گرديد... من فقط يک سئوال عملی طرح ‌کنم. آيا شما خوش‌تان می‌آيد که قضاوت من از شما بر مبنای عمل‌کرد والدين‌تان باشد؟... شما مرا بر اساس افکار خودم و رفتار خودم می‌خواهيد قضاوت کنيد يا اين که فکر می‌کنيد به شکل ژنتيکی بنده تفکرات و سياست و شرايط زمان پدرم را به ارث برده‌ام؟

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

Akhtar.ghasemi@gmail.com

در نشست سالانه‌ی جامعه‌ی بين‌المللی حقوق بشر که به مدت دو روز در شهر بن آلمان برگزار شد از رضا پهلوی، وليعهد سابق ايران نيز به عنوان فعال اپوزيسيون ايران، دعوت به عمل آمده‌بود. در زير بخشی از مصاحبه‌ای که با او داشتم را می‌خوانيد:

ضمن سپاس از اين‌که وقت‌تان را به من داديد. شما هميشه از اتحاد حرف زده‌ايد، چرا تا کنون نتوانسته‌ايد نيروهای اپوزيسيون را حول محورهايی که گفته‌ايد گرد آوريد؟ آيا دليل اين‌که اين نيروها حمايت نکرده‌اند اين نيست که شما با گذشته و زمانی که پدرتان مسئوليت داشته‌اند برخورد نکرده‌ايد؟

رضا پهلوی ـ من برخورد کرده‌ام، نه يک بار نه دو بار. آخرين‌اش هم به شکلی بسيار وسيع‌تر و مشخص‌تر در کتابی به نام «ساعت انتخاب» که سال پيش به زبان فرانسه منتشر گرديد. ترجمه‌اش هم به فارسی موجود است که می‌توانيد در کتابخانه‌ها پيدا کنيد. برخورد بسيار شفاف و مشخصی با آن مسائل کرده‌ام. ضمن اين که اين مسائل را با بسياری از افراد در طول اين سال‌ها نيز در ميان گذاشته‌ام؛ از احزاب بگيريد تا چهره‌های سرشناس سياسی و يا فکری‌. حالا اگر به اندازه‌ی کافی شنيده‌نشده، بيش‌تر امر ابزاری و عليحده‌ای است. اين‌ها به کنار، من فقط يک سئوال عملی در مقابل اين سئوال شما طرح کنم. آيا شما خوش‌تان می‌آيد که قضاوت من از شما برمبنای عمل‌کرد والدين‌تان باشد؟

خير، ولی مسئله اين است که شما معرف يک نظام هستيد.
- اگر مبنای شما برخورد با نظام است، نظام پادشاهی يک نظام است. نظام را می‌خواهيد محکوم کنيد به‌خاطر عمل‌کرد خاص يکی از نمايندگان‌اش در يک دوره‌ی زمانی؟ اگر بر آن مبناست، کل سلطنت را می‌شود محکوم کرد همان‌طور که کل جمهوری را می‌شود محکوم کرد. مگر در حال حاضر يک نظام جمهوری نداريم؟ پس جمهوری بايد بد باشد. حالا جواب جمهوری‌خواه اين است که اين جمهوری آن جمهوری‌ای که ما می‌گوئيم نيست؟ خوب بنده هم آن نظام پادشاهی‌ای که می‌گويم نظام پادشاهی‌ای که شما می‌گوئيد بد است، نيست. من هم به همان اندازه می‌توانم بگويم از جمهوری شما می‌ترسم. وقتی که ذات جامعه ديکتاتورطلبی و ديکتاتورسازی است، فرم‌اش ديگر مسئله نيست. مسئله فرهنگ آن جامعه است نه مسئله‌ی نظام. بايد درست فکر کنيم. مگر مردم نروژ يا سوئد کوته‌فکرند که نظام پادشاهی داشته‌اند. از قضا بيش‌تر مخالفين نظام پادشاهی در کشورهای سلطنتی پناهنده هستند. تمام چپ‌های ما در کشورهايی مثل نروژ و سوئد پناهنده هستند. اگر مونارشی بد است چرا نرفته‌اند به کره شمالی و يا کوبا؟

ولی نظام پادشاهی ما يک نظام ديکتاتوری بود!
- خوب من هم همين را دارم می‌گويم. شما مرا بر اساس افکار خودم و رفتار خودم می‌خواهيد قضاوت کنيد يا اين که فکر می‌کنيد به شکل ژنتيکی بنده تفکرات و سياست و شرايط زمان پدرم را به ارث برده‌ام؟ راست‌اش را بخواهيد من سی سال است که بايد جواب اين سئوال را بدهم. واقعا ديگر از اين سئوال خسته شده‌ام. آخر کمی فکر کنيد؛ عاقلانه فکر کنيد. بنده پنجاه سال‌ام است. از نسلی هستم که هفت سال بعد از سال ۳۲ و مصدق و داستان ملی‌شدن نفت به‌دنيا آمده‌ام. نصف جمعيتی که امروز در ايران هستند اصلا زمان انقلاب به‌دنيا نيامده‌بودند. آيا مشکل يک جوان چهارده ساله‌ی امروزی ايران اين است که مثلا ۶۰ سال پيش حزب کمونيست در آن سال‌ها چه مشکلی با پدرم داشته و يا مشکلات امروزی مملکت مسئله‌ی اوست؟ قضاوت گذشته و شرايطی که بوده، خوب و بدش به بنده ربطی ندارد. بنده معرف نظرات خودم هستم. آدم خودم هستم و يک حداقل توقع عاقلانه دارم. به همان اندازه که شمای نوعی خوش‌تان نمی‌آيد که قضاوت کسی از شما برمبنای کار والدين‌تان و يا کسی ديگر باشد، کار مرا قضاوت کنيد.

اين فرق می کند، نظام شاهنشاهی يک نظام موروثی بود، شما وارث آن نظام هستيد و برای رسيدن به آن تلاش می‌کنيد. به‌عنوان وارث آن نظام موظف هستيد که به مردم توضيح دهيد که چه برخوردی با عمل‌کرد گذشته و آن نظام داريد و سوال از شما در مورد گذشته و پدرتان به معنای...
- نه به تازه‌گی، بلکه بنده سی سال است که راجع به گذشته اظهارنظر کرده‌ام. اين حقيقت را هم قبول کنيد. مسئله اين است که ما فرهنگی داريم که سلطنت‌طلب دوآتشه يک دقيقه نمی‌آيد يک خط از حرفی که يک کمونيست می‌زند را بخواند تا اصلا بداند چه می‌گويد، برعکس آن هم صادق است. اين آن فرهنگی است که از قبل يک پيش‌داوری دارند بدون اين‌که حتی به خودشان زحمت دهند يک بار دو خط بخوانند تا ببينند طرف چه می‌گويد قبل از اين‌که به شکل سطحی عکس‌العمل نشان دهند. چون مثلا می‌گويد به رگ غيرت‌ام برمی‌خورد و يا يک عقده‌ای در من هست. اين برخورد شايسته‌ی يک جامعه‌ی مدرن و مترقی نيست. اين برخورد بسيار عقب‌افتاده و ابتدايی است. پس تعجب نبايد کرد که در اين شرايط به آن آينده‌ای که می‌خواهيم نتوانيم برسيم. چون با اين نوع برخورد نشان داده‌ايم که اصلا تمدن‌اش را نداريم. اين را بايست در خودمان ايجاد کرده‌باشيم. به اين خاطر است که من امروز می‌گويم جريان سبز، جريانی است که پيش‌داوری از قبل ندارد؛ می‌گويد نگاه می‌کنم، بررسی می‌کنم، قضاوت می‌کنم، بعد نظرم را می‌دهم. نه اين‌که جدٌم به من گفته چون ديروز فلانی به من سيلی زد تو هم بايستی برعليه‌اش باشی. اگر چنين بود می‌بايست فرانسه و آلمان هنوز در جنگ می‌بودند.

مکانيزم اتحاد چيست؟
- در پاسخ به مسئله‌ی اتحاد، حرف من داشتن يک مکانيزم هم‌آهنگ و معرف يک خواسته‌ی جمعی و فرامسلکی سياسی است. ما الآن با يک مشکل ملی روبه‌رو هستيم. مسئله‌ی آزادی، مسئله‌ی دمکراسی، فقط محدود به خواسته‌ی يک طيف يا گروه يا حزب خاص کشور ما نيست. کليت جامعه‌ی ايران در نبود فضای آزادی و دمکراسی و حقوق بشر لطمه می‌بيند؛ حالا می‌خواهد کارگر باشد، کشاورز باشد، زن باشد، کُرد باشد، بلوچ باشد، بهائی باشد، مسلمان باشد يا يک لائيک و يا آته‌ئيست باشد. اين نتيجه‌ی مستقيم نظامی است که حتی به يک معمم شيعه‌ی اثناعشری هم رحم نمی‌کند مثل آقای بروجردی که اکنون در زندان شکنجه‌اش می‌دهند؛ وای به‌حال بقيه. تا زمانی که نتوانيم در کشورمان به حکومتی، نظامی، قانونی که تضمين‌کننده‌ی حقوق کليه‌ی مردم ايران باشد و کوچک‌ترين تبعيضی، از هر لحاظ، نسبت به هيچ شهروند اين مملکت قائل نشود، برسيم؛ انگيزه‌ی خدمت به آن مملکت و در قالب آن مملکت ماندن را سست می‌کنيم و از بين می‌بريم.

اولين قدم عملی برای اتحاد چيست؟
- حرف من اين است که، آقايان و خانم‌هائی که سال‌هاست از يک ديد حزبی، مسلکی، ايدئولوژيکی به قضايا برخورد کرده‌ايد و هرگز نخواسته‌ايد فراتر از گروه‌بندی‌های فکری خودتان پل ديالوگ به سوی ساير جريانات، حتی مخالف تفکر خودتان بزنيد؛ امروز کشوری مثل آلمان فرصت اين را می‌دهد احزاب مختلف و تفکرات مختلف ايرانی در سايه‌ی آزادی، دور هم گردآيند و حرف خودشان را بزنند، روسری را روی سرشان بگذارند يا نگذارند؛ چرا در مملکت خودمان اين موضوع را پياده نکنيم! تا ابد می‌خواهيم در آلمان بمانيم و به هم‌ديگر فحش دهيم؟ يا برويم زودتر مملکت‌مان را آزاد کنيم؟ بعد از اين‌که خانه را ساختيم سر رنگ موکت و ديوار دعوا کنيم. اول آن خانه را بسازيم. اول آن آتش را خاموش کنيم، و برسيم به آن مرحله که حق رأی را به شهروندان ايرانی برگردانيم؛ حق رأيی را که اکنون ندارند. بعد ادعا کنيم که راه من بهتر است يا راه تو. آن را هم در نهايت بايد به انتخاب گذاشت. فايده‌اش چيست که بنشينيم تا ابد و بگوئيم حرف من از حرف تو درست‌تر است؟ چه‌گونه می‌خواهيد ميزان‌اش را بسنجيد؟ فارغ از اين‌ها، اگر از من امروز بپرسيد که تمايل مردم ايران به چيست می‌گويم قاعدتا به آزادی و حقوق بشر؛ چون اين موضوعی جهانی است. ما که تافته‌ی جدابافته از يک آرژانتينی يا يک ميانماری يا يک هلندی که نيستيم. اين ديگر يک موضوع بشری است. تا زمانی که فضای باز سياسی در ايران نباشد، تا زمانی که شما نتوانيد مناظره‌ی عمومی داشته‌باشيد، نمی‌توانيد افکار عمومی را عملا بسنجيد و ميزان بگيريد. هيچ‌کس نمی‌تواند اين ادعا را بکند. برای همين می‌گويم اولين دغدغه‌ی ما بايستی هرچه زودتر رسيدن به آن فضای باز سياسی باشد؛ به حق انتخاب باشد. اين می‌تواند دستور کار هر حزب و هر ايدئولوژی‌ای باشد.
اتحاد بر مبنای اين تفاهم است که رأی خودت را در جيب خودت داشته‌باش، جمهوری‌خواه می‌خواهی باشی، مشروطه‌خواه می‌خواهی باشی، چپ می‌خواهی باشی، باش و بمان! اصلا مسئله‌ی ما امروز اين نيست. مسئله‌ی ما اين است که تا روزی که بنده، شما و ديگری نتوانيم در مملکت خودمان، در يک قالب دمکراتيک، رأی خودمان را بدهيم، نمی‌توانيم نظرات خود را پيش ببريم. بالاخره اکثريت می‌برد ولی حق اقليت هم حفظ باشد؛ اين را فقط در نظام‌های دمکراتيک سراغ داريم. اول به آن برسيم بعد بگذاريم مردم انتخاب کنند. بالاخره مردم رأی می‌دهند، يا حزب شما می‌برد يا حزب من. الآن وقت دعوا سر حزب و اين‌که چه کسی می‌خواهد رئيس جمهور و يا نخست وزير شود نيست. ما اول بايد از مرحله‌ی گذار از اين رژيم بگذريم و زمينه‌ی آن را فراهم کنيم. بنا بر اين من می‌گويم برويم اين حق را در مملکت خودمان پياده کنيم. برای رسيدن به آن‌جا، هيچ جريانی با هر ادعائی که داشته‌باشد به تنهائی نمی‌تواند اين کار را انجام دهد. رژيم جمهوری اسلامی تصادفی نيست که همه کار کرده تا هرگز نگذارد چنين اتحادی بين نيروهای مخالف خودش در بخش بزرگ اپوزيسيون دمکراتيک به‌وجود آيد. به هر ترفندی که بخواهد دست زده، پول هزينه کرده، آدم‌ها را خريده، نفوذ کرده... مسلما اين کارها را خواهد کرد. در مقابل‌اش ما چه‌کار بايد بکنيم؟ يا می‌توانيم آب به آسياب جمهوری اسلامی بريزيم يا در مقابل بگوئيم که اين‌جای‌اش را کور خوانده‌ای، اين‌جا ما در تله نمی‌افتيم، اين‌جا ما می‌دانيم بازی از چه قرار است. ما کار خودمان را انجام می‌دهيم، در مقابل‌ات هم می‌ايستيم. اگر از راه ساده نخواهی از حکومت پائين بيائی، پائين‌ات می‌کشيم. نه با جنگ، نه با انقلاب، نه با کودتا ولی برمبنای يک سياست مقاومت مدنی و به‌دور از خشونت. چرا اين را می‌گويم؟ به‌خاطر اين‌که اين تغيير پديده‌ی خيلی مهمی است، بدون مشارکت مستقيم نيروهای انتظامی همين رژيم، اين انتقال به‌دور ازخشونت مشکل خواهد بود. اين جزو فاکتورهائی است که بايد درنظر بگيريم. وقتی که مردم می‌شنوند «مرگ بر جمهوری اسلامی»، خيلی‌هائی که در همين رژيم جمهوری اسلامی خسته‌اند و کاره‌ای هستند فکر می‌کنند که نکند ما هم جزو اين «مرگ» هستيم. آيا وقتی می‌گوئيم «مرگ بر جمهوری اسلامی»، به اين معناست که اين نظام و حکومتگران‌اش مشکل ايجاد کرده‌اند يا اين‌که می‌گوئيم هر کس که در اين رژيم هست هم بايستی با آن پائين رود؟ فکر نکنيد مهم نيست. آن پاسدار، آن بسيجی، مردد است و نمی‌داند پای‌اش را کجا بگذارد، از سوی ديگر نمی‌داند چه جای‌گزين‌اش است، کدام نيرو و چه تشکلی؟ بنابراين هنوز اين را لمس نمی‌کند. نهايت امر اين است که می‌گويد من کمی از دستور سرپيچی می‌کنم ولی هنوز به اين سو نمی‌آيد. آن تکنوکرات يا بوروکراتی که در بخش ادارات حکومتی است می‌گويد تکليف من چه می‌شود؟ به دست غربی‌ها بيندازيم؟ آمريکائی‌ها بيايند ايران را هم به هم بريزند و مثل عراق همه را از کار بی‌کار کنند؟ نه، اين را هم نمی‌گوئيم. ما می‌گوئيم نه، دنيا دخالت نکند، ما به دنيا می‌گوئيم از ديد ابزاری بيائيد به ما کمک کنيد. از نظر تکنولوژی حمايت کنيد. فضای رسانه‌ای را در جائی که رژيم فشار می‌آورد کم کنيد يا بيش‌تر کنيد. مثلا وقتی که نوکيا و زيمنس برای جلوگيری از مبارزات مردم تکنولوژی به رژيم می‌فروشند، ضدش را شما می‌توانيد بدهيد.

چگونه بايد پيش رفت؟
- ... اولين شرط، امکان ايجاد فضای انتخابات آزاد در ايران است و اولين شرط انتخابات آزاد اين است که من حق داشته‌باشم بگويم: رفراندوم بر سر «جمهوری اسلامی آری يا نه». تکليف‌مان را با اين رژيم از طريق دمکراتيک مشخص کنيم. اگر باور داريم که اکثريت مردم ايران خواهان اين رژيم نيستند، طبيعی است که مرحله‌ی بعدی، پيش‌بينی نظام بعدی است. انتخاب يک مجلس مؤسسان، در آن دوران گذار؛ يک حکومت موقت بايستی تشکيل شود، يک دولت موقت، يک دولت ائتلافی برای اداره‌ی امور موقت کشور در يک زمان حداکثر يک سال‌ونيمه. در اين فاصله احزاب سياسی تشکيل می‌شوند، مطبوعات آزاد هستند، مردم ايران دائم از بحث‌های احزاب سياسی آگاه خواهند شد و شرايط انتخابات اولين مجلس مؤسسان که برای پرداختن به تعريف و طرح قانون اساسی‌ی آينده‌ی نظام دمکراتيکی که می‌خواهيم و اميدوارم مبتنی بر منشور جهانی حقوق بشر باشد؛ فراهم می‌شود. اگر بخواهم نظرخاص خودم را بگويم، دو قانون اساسی که از نظر متن ۹۹ درصدش مشابه است؛ يکی در قالب مشروطه‌ی پادشاهی، يکی در فرم جمهوری و نهايتا با جزئياتی متفاوت درانتخابات رياست جمهوری، يا فرض کنيد نخست‌وزير به معرض رأی عمومی گذاشته می‌‌شود و در يک رفراندوم ثانوی، آن قانون اساسی پيشنهادی و فرم نهائی‌اش از طريق رفراندوم دوم تثبيت شده و تعيين نوع نظام و محتوای آينده نظام از اين طريق تصويب می‌شود. مرحله‌ی آخر، فاز انتخابات اولين مجلس دمکراتيک نظام جديد خواهد بود و انتخابات تشکيل اولين دولت حکومت جديد. احزاب سياسی هم همان‌طور که گفتم در يک سال‌ونيم آماده‌گی يارگيری‌ها و تبليغات‌شان را داشته‌اند.

چه تفاوتی بين اين جنبش و انقلاب سال ۱۳۵۷ می‌بينيد؟
- اين جنبش بر خلاف سال ۱۳۵۷ تيری در تاريکی نيست، که مثلا فعلا از شر شاه خلاص شويم بعد ببينيم چه می‌شود. هم‌اکنون نصف بيش‌تر مخالف‌های پدرم، جريانات چپ ديروز، دارند انگشت خودشان را گاز می‌گيرند که عجب خاکی به سر خودمان ريختيم. برويد بپرسيد. خيلی‌هاشان را من خودم می‌شناسم. تفاوت با سال ۵۷ اين است که من خودم از استاد دانشگاه تهران شنيده‌ام که می‌گفت عکس خمينی را در ماه ديده‌است! می‌خواهيد ديگر به شما چه بگويم؟ من به اين مردم و توان و قابليت و پتانسيل‌شان اعتقاد دارم. عقل سليم يک راننده‌ی تاکسی در ايران امروز به صد تا استاد دانشگاه ديروز ما می‌ارزد! عقل‌اش به واقعيات جامعه‌ی ما بيش‌تر می‌رسد. چون اين واقعيات را مستقيما چشيده‌است.

-------------------

لینک گزارش اختر قاسمی از نشست سالانه جامعه بین المللی حقوق بشر