بسياری از اتهامات هواداران انقلاب به آمريکا بی‌اساس است، گفت‌وگوی آفتاب با صادق زيباکلام

ما ايرانيان زندانی توهمات غلط‌‌‌مان در مناسبات ميان ايران و آمريکا در ۳۰ سال گذشته هستيم و متاسفانه چپ‌های مارکسيستی، چپ‌های مسلمان، اصلاح‌طلبان و... از شهامت لازم برخوردار نبوده‌اند که اعتراف کنند بسياری از کيفرخواست‌های صادر شده آنان عليه آمريکا در عالم واقع وجود خارجی نداشته‌است

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

آفتاب - فروزان آصف نخعی: دکتر صادق زيباکلام محقق و استاد دانشکده علوم سياسی دانشگاه تهران، به مناسبت سالروز قطع رابطه ايران وامريکا در گفت و گو با آفتاب گفت: امروز نيز در ادامه فقر بينش سياسی ، در حوادث پس از انتخابات سال گذشته جناحی که خود را در انتخابات پيروز می‌داند معتقد است همه اين اعتراض‌ها را آمريکايی‌ها به راه انداخته‌اند و افرادی که گوشت و پوست و خونشان حامی اصلی انقلاب بوده‌ را متاسفانه يک شبه به عوامل آمريکا منتسب کردن.

دکتر زيباکلام در ادامه به ريشه تاريخی بينش به وجودآمده که امروز متاسفانه رنگ ايمانی نيز به خود گرفته پرداخت و گفت: هرگونه نگاه به روابط و مناسبات ايران و امريکا ظرف سه دهه گذشته بدون بررسی گذشته روابط ، درک نادرستی را به دست می‌دهد از اين رو مجبوريم اشاره مختصری به نگاه ايرانيان و بهتر است بگوييم نگاه نخبگان سياسی ايران به امريکا بکنيم.

وی افزود: در مجموع نگاهی بدبينانه ظرف يکصد سال اخيربر ايرانيان نسبت به قدرت‌های بزرگ از جمله روسيه، انگليس، فرانسه حاکم بوده است که اين امر بيشتر برمی‌گردد به نوع مناسبات قدرت‌های بزرگ درعصر قاجاريه که بيشتر به منافع خودشان در قراردادها و سلطه بر کشورهای ديگر توجه داشتند.

وی افزود: البته يک استثناء ايالات متحده امريکا بود که تا آن زمان اين بدبينی درمورد وی حاکم نبوده است.

زيباکلام در ادامه با اشاره به اين که در آن زمان امريکا از سوابق استعماری واعمال نفوذ براساس منافع و قراردادهای استعماری يکجانبه برخوردار نبود از اين رو حتی برخی از رجال سياسی ايران پس از فضای به وجود آمده در دهه ۲۰ خورشيدی يعنی بعد از حکومت رضا شاه که فضای سياسی باز شد و احزاب جانی دوباره يافتند و به استفاده از اين نيروی نوظهور در سياست خارجی معتقدند شدند گفت: برخی رجال مانند علی امينی، احمد قوام السلطنه و درحوزه احزاب ، احزابی مانند جبهه ملی و ... اگر نگوييم ديد مثبتی داشتند بايد بگوييم می‌خواستند از قدرت امريکا در برابر زياده‌خواهی‌های روس‌ و انگليس به عنوان يک نيروی سوم استفاده و از اين طريق منافع ملی ايران را تامين کنند.

وی افزود: اين ديد مثبت و غير خصمانه نسبت به امريکا کما بيش تا اواخر دهه ۲۰ خورشيدی و جريان ملی شدن نفت و نهايتا تا قبل از سقوط حکومت ملی دکتر مصدق وجود داشت.

دکتر زيباکلام در ادامه با اشاره به اين که در ابتدای جريان ملی شدن نفت، امريکايی‌ها سعی کردند بين ايران و انگلستان وساطت کرده و بحران ميان اين دو کشور را با طرح‌ها و فرمول‌های تدوين شده فيصله بدهند گفت: اما طرح‌های امريکا در نهايت مورد تاييد دولت مصدق قرار نگرفت و نهايتا تلاش‌های ميانجی‌گرايانه امريکا با شکست مواجه شد. از اين رو امريکا متوجه شد که از يک طرف دکتر مصدق به هيچ‌وجه حاضر به مصالحه نيست از طرف ديگر حزب توده به شدت دارد قدرتمند می‌شود، لذا امريکايی‌ها از مشی بيطرفی خارج شدند و درنهايت کودتای ۲۸ مرداد را رقم زدند.

زيباکلام با تاکيد براين که به جريان کودتای ۲۸ مرداد خيلی واقع بينانه نگاه نکرده‌ايم گفت: اگر دکتر مصدق بعضی راه‌حل‌هايی را که با ميانجی‌گری امريکا به وجود آمده بود می‌پذيرفت، امتيازاتی را ازاين طريق به دست ‌می‌آورد از جمله اين که در طرح‌های پيشنهادی امريکايی‌ها ملی شدن نفت در اساس مورد پذيرش واقع شده بود، از اين رو اين امر بسيار به نفع ايران بود که با مخالفت دکتر مصدق در نهايت يک نظام ديکتاتوری پليسی بر کشور به مدت ۲۵ سال حاکم شد.

در ادامه اين گفت و گو دکتر زيباکلام کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ را نقطه عطفی در نگاه ايرانيان دانست به اين معنا که امريکا جايگاه قبلی خود را به طور کامل در ايران از دست داد و تصوير امريکا در افکار عمومی ايرانيان از تصوير انگليس و شوروی به شدت وخيم‌تر و منحوس‌تر شد.

زيباکلام در ادامه با اشاره به اين که نکته مهم بعد از کودتا آن است که تمام جريان‌هايی که نسبت به امريکا بی تفاوت و يا خوشبين بودند مانند نيروهای ملی يا ملی مذهبی همچون جبهه ملی و... بعد از کودتا موضع ضد امريکايی پيدا کردند گفت: تمام نيروهای مسلمان غير چپ به دنبال ادبيات چپ در اين زمينه از جمله حزب توده رفتند و امريکا را مورد شماتت قراردادند. اما جالب اين است که در دهه ۳۰، ۴۰ و ۵۰ عليرغم اين که حزب توده و چپ‌ خيلی حضور پررنگ نداشت اما ادبيات اين حزب مورد توجه نيروهای بعدی قرار گرفت.

دکتر زيباکلام در اين مرحله سعی کرد به انديشه‌ و نگاهی که مفهوم امپرياليسم را به ايران آورد و آن را در افکارعمومی نهادينه ساخت اشاره کند. اودر اين زمينه گفت: نگاه چپ مارکسيستی به نمايندگی حزب توده از ابتدای شکل‌گيری‌اش در ۸ مهر ۱۳۲۰ سعی داشت جهان‌بينی‌اش در باره غرب که امريکا را به مثابه امپرياليسم، استعمارجديد، و عامل توسعه نيافتگی ايران و کشورهای جهان سوم قلمداد می‌کرد جا بيندازد. اين مفهوم در انقلاب اسلامی ۵۷ ايران به استکبار تغيير کرد که ۶۸ سال پيش در دهه ۲۰ توسط چپ‌ها تحت عنوان امپرياليسم در ايران ابداع شده بود.

اين استاد دانشگاه در ادامه تبيين عوامل تغيير نگاه ايرانيان نسبت به امريکا گفت: در ابتدای شکل‌گيری چپ بعد از سقوط رضاشاه در دهه ۲۰ اتحادی تحت عنوان متفقين بين انگلستان، شوروی، و امريکا عليه فاشيم و آلمان در ايران شکل گرفت. در اين زمان حزب توده سخن از استثمار و سلطه‌گری می‌گفت اما به صورت مستقيم اشاره به امريکا و ديگر کشورهای غربی نمی‌کرد. اما بعد از پايان جنگ جهانی دوم و ظهور جهان دو قطبی با پيوستن کوبا و کره شمالی به بلوک شرق، ادبيات چپ از جمله ادبيات حزب توده ايران به طور مستقيم در حوزه مفاهيمی همچون استثمار و استعمار، امپرياليسم، و بورژوازی در نظام بين الملل با مصاديقی چون امريکا و انگليس و ...همراه شد.

انقلاب اسلامی ۵۷ و ضديت با امريکا

در انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ ايران، ضديت با امريکا ادامه يافت و امريکا در ميان جريانات انقلابی ايران به عنوان نيرويی که تا دقيقه ۹۰ در سرکوب مردم، پشتيبان رژيم شاه است مورد شناسايی واقع شد.

دکتر زيبا کلام با بيان مطلب بالا در باره مناسبات ايران و امريکا می گويد: اين اتهام جديد به کيفرخواست تاريخی ايرانيان عليه امريکا مثل اتهام کمک به شاه و تلاش برای کودتا برای برگرداندن وی بعد از انقلاب اضافه شد.

اين استاد دانشگاه تاکيد کرد: اما بسياری از اتهاماتی که در دوران انقلاب و بعد از انقلاب به امريکا زده شده پايه و اساس ندارد و بسياری از اين اتهامات واهی هستند.

زيباکلام در ادامه سخنان خود در اثبات برواهی بودن برخی اتهامات با اشاره به اين که اتهام هواداران انقلاب مبنی بر حمايت امريکا تا دقيقه ۹۰ از شاه يعنی تا قبل از پيروزی انقلاب در ۲۲ بهمن ۵۷ ، يک باور غلط است که در کتابش به نام " مقدمه‌ای بر انقلاب اسلامی " به آن‌ها اشاره کرده، گفت: دولت آقای جيمی کارتر اصلا از شاه برای کشتار، دستگيری و يا اعدام مردم ايران حمايت نکرده‌اند درصورتی که هواداران انقلاب معتقدند امريکا تا دقيقه ۹۰ به حمايتی از اين نوع ادامه داده است.

زيباکلام سپس به استدلال‌های هواداران رژيم پهلوی پرداخت و گفت: درمقابل روايت هواداران انقلاب، روايت سلطنت طلب‌ها و طرفداران رژيم پهلوی قراردارد مبنی براين که امريکا از سلطنت شاه حمايت نکرده و اجازه نداده که رژيم پهلوی از همه امکانات خود از جمله دستگاه‌های انتظامی، نظامی، و امنيتی چه داخلی و چه خارجی برای سرکوب مخالفان بهره ببرد. از اين رو امريکا از پشت به رژيم پهلوی خنجر زده و به طور مستقيم دستش در دست مخالفان شاه بوده است.

دکتر زيباکلام در ادامه با اشاره به اين که در حقيقت و واقعيت امر هر دو اين روايت‌های غلط ساخته و پرداخته ذهن ما ايرانيان است گفت: واقعيت اين است که امريکايی‌ها به هيچ وجه در دوران انقلاب اسلامی ايران يک استراتژی مشخص، منظبط و اصولی نداشتند از اين رو بخشی از دولت آقای کارتر که در راس آن برژينسکی مشاور امنيت ملی قرار داشت معتقد بودند بايد از شاه حمايت کنند تا رژيم پهلوی با قدرت بيشتری مقابل مخالفان خود ايستادگی کند منتها با اين شرط که به مرور زمان اصلاحات اساسی نيز صورت بگيرد.

وی افزود: ديدگاه دوم در دولت آقای کارتر در نقطه مقابل ديدگاه برژينسکی در وزارت امورخارجه به رياست سايروس ونس قرارداشت که معقتد بود رژيم شاه و مانند او که همواره با سرکوب حکومت کرده‌اند دورانشان به سرآمده و زمان آن رسيده که به دلايل اخلاقی و بشردوستانه، اين دست از رژيم‌ها توسط امريکا مورد پشتيبانی واقع نشوند.

زيباکلام سرگردانی در سياست‌های جهانی امريکا در مقابل انقلاب ايران را موجب آن دانست که برشاه نيز تاثير تعيين کننده داشته باشد. او می‌گويد: شاه پس از خروج از ايران و يا قبل از خروج از ايران در ملاقات با سفير امريکا ويليام سوليوان در ايران تاکيد می‌کند که من نمی‌دانم امريکايی‌ها چه می‌خواهند. يک روز نرمش و يک روز پيام قاطعيت برای من ارسال می‌کنند.

اشاره به نقش هايزر در قبل از پيروزی انقلاب ايران و روايت‌های هواداران انقلاب و هواداران رژيم سلطنتی در ايران نيز از موارد ديگری است که زيباکلام آن را متاثر از توهمات هر دو طرف می‌داند. وی در ادامه با اشاره به اين که هواداران انقلاب ورود رابرت هايزر به ايران را برای ايجاد زمينه کودتا توسط تندروهای ارتش و وفاداران به شاه به ايران می‌دانند و هواداران سلطنت ورود هايزر را برای ممانعت از کودتا و اقدام قاطع ارتش در مقابل انقلابيون ذکر کرده‌اند گفت: هايزر نه برای کودتا و نه برای جلوگيری از کودتا به ايران آمده بود. هايزر خود در نوشته‌هايش تاکيد می‌کند که مسافرت او به ايران برای ارزيابی نيروی‌های مسلح و تسليحات پيشرفته‌ای بوده که در اختيار آن بود و اين که نقش شوروی در انقلاب ايران چه می‌تواند باشد.

وی افزود: هايزر گزارش جامعی را برای حکومت امريکا در دی و بهمن ۵۷ در اين زمينه تهيه کرده بود.

دکتر زيباکلام در ادامه با اشاره به اين که بعد از انقلاب همه چيزهايی که می‌گوييم صددرصد غلط بوده و متاسفانه جزو اعتقادات ماشده است به چند مورد از آن‌ها اشاره کرد و گفت: مثلا در تقويم به سالروز ماجرای طبس در سال ۱۳۵۹ به عنوان سالروز حمله نظامی امريکا به طبس ياد شده است. در صورتی که وقتی مقايسه می‌کنيم ميان حمله نظامی امريکا به افغانستان و يا عراق آنگاه روشن می‌شود که مگر ممکن است بتوانيم به ورود و تجاوز دو فروند هواپيمای باربری و چند هليکوپتر به ايران را حمله نظامی بناميم؟

وی افزود: ماجرای طبس براين اساس صورت گرفت که کارتر در برابر فشار افکارعمومی امريکا می‌خواست بگويد که عمليات نجات گروگان‌ها در ماجرای گروگانگيری را طراحی کرده و دارد کاری انجام می‌دهد. اين درحالی بود که بسياری از نظاميان بلندپايه امريکا و ونس وزيرامورخارجه امريکا مخالف اين عمليات بودند و امکان شکست آن را بسيار زياد ارزيابی کرده بودند.

وی درادامه با اشاره به اين که براساس اين عمليات قرار بود نيروهای امريکايی در پشت بام سفارت امريکا در تهران نيرو پياده و گروگان‌ها را آزاد کنند گفت: بعد از آزادی گروگان‌ها قراربود هليکوپترهای نظامی به صحرای طبس برگردند و با هواپيماهای سی يکصد و سی به ناوگان امريکا در خليج فارس بپيوندند که بر اثر طوفان شن عمليات امريکايی‌ها شکست خورد.

وی يکی ديگر از تصورت غلط را اين دانست که امريکايی‌های به عراقی‌دستور داده‌اند تا به ايران حمله کنند. در صورتی که امريکايی‌ها از اين ماجرا خبرنداشته ضمن آن که بدشان نمی‌آمد عراق به ايران حمله کند زيرا گمان می‌کردند در چنين شرايطی، ماجرای گروگانگيری فيصله می‌يابد زيرا اولويت آن‌ها در سال ۵۹ آزادی گروگان‌هايشان در ايران بود. وی افزود: اگر امريکا دستور جنگ داده بود، بعد از فتح خرمشهر چرا ما جنگ را ادامه داديم و چرا اصرار داشتيم جنگ را ادامه دهيم؟

وی درادامه با اشاره به اين که برگرداندن شاه با کودتای نظامی در سال ۵۸ نيز از موضوعاتی است که از زبان دانشجويان خط امام مانند عباس عبدی، ضرغامی، و خانم ابتکار مطرح شده و گفت: اين که در صحبت همه اين افراد مطرح می‌شود که اطلاعاتی داشته‌اند که اين موضوع راتاييد می‌کند، همگی غلط است که برای توجيه اشغال سفارت امريکا مطرح می‌کنند.

استمرار اين توهمات در جامعه امروز ايران

زيباکلام با اشاره به اين که امروز هم جناحی که خود را در انتخابات پيروز می‌داند معتقد است که همه اعتراض‌های پس از انتخابات را امريکايی‌ها به راه انداخته‌اند گفت: درحالی که گوشت و پوست و خون و استخوان بسياری از افرادی که متهم به امريکايی بودن شده‌اند، از حاميان اصلی انقلاب به شمار می‌روند امروز توسط قضاوت جناحی يک شبه به عوامل امريکا و کودتای مخملی تبديل شده‌اند.

وی درادامه گفت: اگر درست‌تر نگاه کنيم اين شيوه برخورد ادامه همان فقر سياسی است که متاسفانه ده‌ها سال است که گرفتارش هستيم. زيرا به راحتی می‌گوييم که بعد از ۲۸ مرداد امريکايی‌ها درايران حاکم شدند و همه سرنوشت اقتصادی، سياسی، نظامی، واجتماعی و فرهنگی ما رقم زدند که صددرصد اين تصور غلط است زيرا در تمام اسناد مربوط به دوران شاه مشاهده نشده که حتی در يک مورد به شاه و يا زيردستانش گفته شده و يا نوشته شده باشد که در اين سياست رژيم پهلوی اينگونه بايد عمل کند.

وی افزود: البته پهلوی طرفدار غرب و متحد آن محسوب می‌شد ولی بايد بگويم که بسياری از تصميمات آن رژيم در آن ۲۵ سال تصميمات درستی بوده که اکنون حکومت جمهوری اسلامی ايران نيز دارد به همان سياست‌ها و تصميمات عمل می‌کند. ازجمله حتی در اصلاحات ارضی که می‌گوييم به دستور امريکايی‌ها توسط شاه انجام شد، اين اصلاحات تحت عنوان بندج نيز ادامه يافت. ضمن آن که در دهه ۴۰ مگر قدرت توليد کشاورزی ايران چقدر بود که امريکا بخواهد نسبت به توليدات ايران احساس ترس کند و برای آن طرح نابودی بريزد؟ تا چه اندازه اين تصور به عقلانيت نزديک است؟

آينده مناسبات ايران و امريکا

در ادامه اين گفت وگو زيباکلام در باره سوالی راجع به مناسبات ايران و امريکا با توجه به آن چه در ۲۵ سال قبل از انقلاب و بعد از کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ گذشته، و آن چه در ۳۰ سال بعد از انقلاب گذشته و اين که آينده اين مناسبات و روابط چه خواهد بود گفت: من فکر می‌کنم اين که انتظار داشته باشيم يک شبه اين جهالت تاريخی نسبت به امريکا و نقش امريکا از بين برود غيرممکن است.اما درعين حال علائم خوبی هم به وجود آمده از جمله اين که بسياری از کسانی که ضد امريکايی بوده‌اند و به خرافات سياسی در باره امريکا اعتقاد داشتند، متوجه شده‌اند که اين گونه نبوده و بسياری از مطالب مطرح شده، ريشه درتوهمات ذهنی و انگاره‌های مارکسيستی حزب توده دردهه ۲۰ دارد.

وی افزود: همچنين می‌توان گفت که اشخاص زيادی متوجه شده‌اند بسياری از کشورهای توسعه نيافته در نتيجه يک مجموعه سياست‌های اصولی و عقلانی توانسته‌اند از مدار توسعه نيافتگی خارج شده و به توسعه اقتصادی و مهمتر از آن توسعه سياسی واجتماعی مانند ترکيه، مالزی، تايوان و .... دست يابند. به عبارت ديگر به اين درک دست يافته‌اند که امريکا در آن بالا ننشسته که يک عده را توسعه يافته ويک عده را فقير کند.

اين استاد دانشگاه با تاکيد براين که اين تصورات مربوط به ۳۰ سال گذشته بوده و ديگر رنگ باخته گفت:
مثلا زمانی در يک خانه تکانی يادداشتی را يافتم که برای انجمن اسلامی دانشگاه تهران نوشته بودم با اين عنوان که "بعد از شاه نوبت امريکاست،" و به آن می‌خنديدم. و الان خيلی‌ها مثل من دچار تغيير شده‌اند. آيا از آقای خويينی‌ها که پس از گرفتن سفارت توسط دانشجويان خط امام اولين نماز ظهر و عصر را در سفارت امريکا اقامه کرد و دانشجويان پشت سروی به نماز ايستادند ضد امريکايی‌تر داشتيم؟ يا مانند آقای ميردامادی که رهبر دانشجويان در بالارفتن از ديوار سفارت بود؟ امروز همه اين آقايان اصلاح طلب شده‌اند.

زيباکلام با تاکيد بر اين که اين‌ها در دهه ۶۰ جزو جلودارهای حرکت امريکا ستيزی بوده‌اند گفت: اما به تدريج درچند دهه بعد از انقلاب متوجه شده‌اند بسياری از مشکلات با امريکا ستيزی قابل حل نبوده و به امريکا ربطی ندارد زيرا بسياری از مشکلات موجود مولود عملکرد خودمان است. از اين رو اين دوستان درک کردند که مهمتر از امريکا ستيزی بحث آزادی رسانه‌ها، آزادی مطبوعات، آزادی اجتماعات، احزاب، جامعه مدنی و ... است.

زيباکلام با تاکيد براين که اين روالی است که در سه دهه گذشته شاهدش بوده‌ايم و همچنان رو به گسترش خواهد بود گفت: امروزه ضد امريکايی بودن ديگر مانند سال ۵۸ آن تلالو را ندارد. در سال ۵۸ امريکا ستيزی يک تشخص و جايگاه برتر به نيروها می‌بخشيد و حرکت دانشجويان در مقابل چپ‌ها به اين دليل انجام شد که اگر شما شعار امريکايی ستيزی می‌دهيد ما يک قدم جلو هستيم و به آن عمل می‌کنيم.

وی افزود: ولی امروزه در جامعه ما ضد امريکايی بودن در ميان دانشجويان و تحصيل‌کرده‌ها ديگر اعتباری ندارد زيرا امروزه مفاهيم بسيار مهمتری جايگزين آن مفاهيم شده است. بنابراين اين روند همچنان ادامه خواهد يافت وامروز تنها بخشی از اصولگرايان تندرو هستند که خود را ضد امريکايی می‌دانند که به نظر من اين‌ها نيز درآينده افکار و عقايدشان کمرنگ شده و مجبور به ديدن بسياری از واقعيات خواهندشد.