دولت می‌خواهد مادرخرج باشد، هدفمندسازی يارانه‌ها در مصاحبه نوشابه اميری با عباس عبدی، روز

nooshabehamiri(at)yahoo.com

مصاحبه عباس عبدی با سايت فرارو در مورد قانون هدفمند کردن يارانه ها، سئوالات تازه ای در مورد اين طرح پيش رو گذاشت. اما سئوالات من از دنيای آزاد طرح شد و جواب ها از سرزمينی آمد که در آن پاسخگويی اقتصاددان و نويسنده هم جرم است. با اين حال عباس عبدی در اين مصاحبه گفته است که: "دولت می خواهد درآمدها را وارد خزانه دولت کند و خود را در مقام مادر خرجی که مالک‌الرقاب است قرار دهد"، "قرار است اين پول موجب استحکام بيشتر در وابستگی ملت به دولت فعلی شود و آينده آن را تضمين کند" و همچنين اينکه: "دولت می‌داند در اجرا و نحوه تخصيص پول‌ها با مجلس وارد مناقشه می‌شود. به ويژه پرداخت اين پول‌ها در شهرستان‌های تک نماينده‌ای، تأثيرات زيادی بر وضعيت نامزدهای نمايندگی دارد و دولت درصدد آن است که مجلس بعدی را دربست در اختيار بگيرد. لذا از الآن بايد حساب خود را با نمايندگان مخالف روشن کند."

اين مصاحبه که از طريق ايميل انجام شده، در پی می آيد.

از اينجا شروع کنيم که اصولا در نظامی که تنها محصول خود را می‌فروشد و بدون برنامه‌ريزی برای آينده خرج می‌کند، دليل ضرورت "هدفمند" کردن يارانه‌ها چيست؟

ببينيد گرچه از اصطلاح "هدفمند کردن يارانه‌ها" استفاده می‌شود، اما واقعيت اين است که اصطلاح مذکور درست نيست، زيرا برای سوخت (بجز مقداری که وارد می‌شود) يارانه‌ای پرداخت نمی‌شود. يارانه مابه‌التفاوت قيمت خريد با فروش است که مقدار و رقم دقيق آن در بودجه مشخص است، مثلاً برای گندم يا نان، و نيز دارو، و شکر و برخی اقلام و نهاده‌های کشاورزی يارانه پرداخت می‌شود، اما برای گاز چنين نيست، بلکه قيمت تعيين‌شده برای فروش آن نسبت به قيمت جهانی پايين است و اين مسأله مختص سوخت و انرژی نيست، بلکه دستمزدها هم چنين وصفی را دارد. ضمن اينکه برخی اقلام مثل مسکن معکوس است و قيمت نسبی آنها خيلی بالاتر است. بنابراين يارانه‌ای در بودجه وجود ندارد که بخواهد هدفمند شود. بلکه هدف اين طرح بالا بردن قيمت سوخت در حد قيمت جهانی است. اگر از چنين منظری نگاه کنيم، تغيير قيمت‌های سوخت و انرژی را بايد از دو زاويه بررسی کرد. اول اينکه چرا بايد قيمت آن آزاد و شناور شود؟ دوم اينکه مابه‌التفاوت قيمت به دست آمده در اختيار چه کسی بايد باشد؟ در پاسخ به پرسش اول بايد گفت عرضه ارزان قيمت برخی کالاها و خدمات قابل دفاع است. مثل آموزش، بهداشت، اطلاعات و حتی برخی اقلام غذايی، که مصرف و بهره‌مندی بيشتر از اينها معمولاً مفيد است، يا اينکه مصرف آنها بايد در حداقل‌هايی باشد تا جامعه و فرد خسارت نبيند. به صورت مجانی و حتی اجباری هم که شده بايد مردم را باسواد کرد، زيرا سواد هر کسی به نفع خودش و نيز همه است. اما پوشيدن يک دست لباس يا کفش اضافه و شيک فقط برای مصرف‌کننده اولويت دارد، دليلی ندارد که جامعه بخواهد هزينه مصرف چنين چيزی را بدهد که يک نفر خاص از آن بهره‌مند می‌شود. سوخت هم از جمله اين موارد است که ضرورتی بر وجود حمايت قيمتی از آن وجود ندارد، سهل است که در اکثر کشورها بر مصرف آن ماليات هم بسته می‌شود، و اين به نفع جامعه و اقتصاد است. زيرا موجب کاهش و بهينه شدن مصرف سوخت و انرژی می شود؛يعنی از يک سو موجب بهبود محيط و کاهش آلودگی و از سوی ديگر، کاهش در اتلاف منابع می‌شود. به ويژه در ايران و ونزوئلا که بيشترين حجم مصرف انرژی را به ازای هر واحد توليد دارند، اين ضرورت بيشتر است. بنابراين اگر از اين زاويه نگاه کنيم، می‌توان و يا می‌بايد قيمت سوخت و انرژی را آزاد کرد و حتی بر آن ماليات بست اما فراموش نکنيم که اين تصميم بايد متکی بر سياست آزادسازی قيمت‌ها باشد و فقط شامل انرژی نشود، بلکه عموم اقتصاد را دربرگيرد. اولين رکن آن نيز لغو انحصارات است. انحصارات کنونی در توليد، در مالکيت و در مناقصه‌ها و پيمانکاری‌ها خلاف اين خط‌مشی است.
پاسخ به پرسش دوم اهميت کمتری از پرسش اول ندارد. درآمد حاصل از بالا رفتن قيمت انرژی بايد در اختيار مالکين آن يعنی مردم قرار گيرد و اگر به هر طريق به جيب دولت برود (حتی اگر بخواهد بخشی از آن را ميان مردم تقسيم کند) خسارات فراوانی دارد. متورم و حجيم شدن دولت، افزايش وابستگی مردم به حکومت، افزايش فساد و تورم قيمت‌ها و... از نتايج آن است. بعلاوه موضوع نابرابری‌ها و غير عادلانه بودن استفاده از يارانه‌های انرژی نيز دراين ميان از مباحثی فرعی و حاشيه‌ای طرح است.
با اين مقدمه بايد گفت دولت موجود هيچکدام از دو منطق فوق را رعايت نمی‌کند. از يک سو آزادسازی را در اقتصاد و سياست نمی‌پذيرد و حتی مخالف آن است و در جهت عکس حرکت می کند و از سوی ديگر می خواهد درآمدها را وارد خزانه دولت کند و خود را در مقام مادر خرجی که مالک‌الرقاب است قرار دهد؛ هدف اصلی آن نيز تأمين کسری بودجه مفرط و نيز سلطه پيدا کردن بر منابع درآمدی جامعه و مردم است.

اما بحث اين است که دولتی که بر بودجه نفت متکی‌ست، در واقع خود يارانه‌بگير اصلی‌ست. آيا پرداخت يارانه به اين دولت نيز نبايد "هدفمند" شود؟
نه! به دولت نبايد يارانه داد که هدفمند باشد يا نباشد. دولت بايد جيره و مواجب خود را در برابر انجام درست وظايفش از مردم بگيرد و تحقق اين به عهده مردمی است که در صحنه حضور دارند. متأسفانه جامعه ما به اين مسأله بی‌توجه بوده است، هميشه می‌خواهيم دولت يارانه بگير خود را عوض کنيم، در حالی که دولت‌های يارانه‌بگير يا رانتير کمابيش يک ماهيت دارند، اگر يارانه بدترين دولت يارانه‌بگير را قطع کنيم، بدی‌های آن شديداً کاهش می‌يابد و اگر بهترين افراد را در دولت يارانه‌بگير قرار دهيم، پس از مدتی فاسد می‌شوند.

بسيار شنيده می‌شود که اين طرح بايد از سال‌های پيش اجرا می‌شد و دولت آقای احمدی‌نژاد انجام کار مهمی را به عهده گرفته که دولت‌های پيشين مسئوليت انجام آن را به عهده نگرفتند. معنی اين حرف چيست؟ چنين است؟ اگر هست چرا دولت‌های ديگر نکردند؟
بله اين طرح بايد از سال‌ها پيش اجرا می‌شد (البته نه به صورت فعلی) اما دولت فعلی و متحدين آن مانع از اجرای آن شدند و به جايش طرح تثبيت قيمت‌ها را با ۱۸۰ درجه اختلاف جهت، تصويب کردند اما اکنون که وضعيت آنان به بن‌بست رسيده است، از سر ناچاری می‌خواهند آن را اجرا کنند. اما اينکه چرا دولت‌های قبلی اين کار را نکردند، اين مسئله از آنجا ناشی می‌شود که اجرای اين طرح مستلزم حمايت کل حکومت بود، که در دولت‌های پيشين به دليل تضادهای داخلی و دوگانه بودن قدرت، بخش‌های ديگر حکومت مانع از اجرای آن توسط دولت می‌شدند.

برخی می‌گويند يکی از دلايل لزوم اجرای اين طرح، پيروی از طرح‌های بانک جهانی و اعلام رسمی پيوستن به نظام سرمايه‌داری جهانی‌ست. آيا چنين است؟ اگر هست می‌توان با اجرای بخشی از طرحی کلی و عدم اجرای اصول ديگر آن، عضوی اين مجموعه‌ شد؟ شدنی است؟
اين حرف‌ها جدی نيست، بيشتر مسأله رقابت‌های داخلی جناح حاکم است. اگر دولت فعلی در اين حد و اندازه‌ها دارای برنامه بود، بايد شکرگزار می‌بوديم. رييس دولتی که می‌گويد حساب کرده بايد حداقل ۵ ميليون نفر از تهران بروند، چه جايی برای اين برنامه‌ها در ذهنش می‌ماند. همان دو دليلی که در ابتدا گفتم انگيزه اصلی اجرای اين طرح است.

شما گفته‌ايد "دولت و مجلس در اجرای طرح هدفمند کردن يارانه‌ها نه راه پيش دارند و نه راه پس". چرا؟ کسانی که راه پس و پيش ندارند معمولاً به کدام راه می‌روند و چگونه؟
مديريت اقتصاد و سياست مدرن بدون عقلانيت مدرن به بن‌بست می‌رسد. برخی بن‌بست‌ها خيلی مشهود است، برخی ديگر نه. سياست مصرف انرژی در ايران از سال‌ها پيش معلوم بود که به بن‌بست خواهد رسيد. مملکتی که قرار است استقلال داشته باشد، امروز وابسته به واردات سوختی است که مواد خام آن را دارد، ضمن اينکه بيهوده هم مصرفش می‌کند!! من در اين باره زياد نوشته‌ام و تکرار نمی‌کنم، اما سياست‌هايی که طی چند سال اخير اتخاذ شده، فاقد عقلانيت لازم است و نهايت نيز با بن‌بست مواجه می‌شد، همچنان که شده است و مواجهه دولت فعلی با اين بن‌بست‌ها نيز عمدتاً به صورت غريزی انجام می‌شود. اگر اظهارات اخير رييس دولت را درباره تهران و محاسبات وی در خصوص ضرورت مهاجرت حداقل ۵ ميليون نفر از تهرانی‌ها و درک وی از گسترش اشتغال روستايی مطالعه شود، معلوم می‌گردد که سياست‌های جاری در مورد قيمت انرژی نيز هم جهت با اين اظهارات و اظهارات مشابه قبلی است.

گفته‌ايد "ناهماهنگی در اجرا و انداختن تقصيرها به عهده يکديگر، طبيعت انجام چنين طرحی در شرايط کنونی است، و حدس می‌زنم که اگر طرح را به هر دليلی اجرا کنند، در اواسط کار آن را متوقف نمايند و هيچ‌گاه اجازه ندهند که قيمت حامل‌های انرژی به قيمت‌های بين‌المللی برسد." آن "اواسط" کار از ديد شما کجاست؟ چرا؟
برحسب اينکه اول و آخرش چگونه تعريف شود، اواسط آن فرق خواهد کرد. همين الآن در مرحله تصويب قانون هم با اين واقعيت مواجهيم. در مرحله تدوين آيين‌نامه و سپس چگونگی تعيين خوشه‌های مردم و مقادير پرداختی و افزايش قيمت‌ها و در تمام مراحل با يک اول و آخری مواجهيم که اواسط آن اين اختلاف و جرزنی‌ها را شاهد خواهيم بود.

براساس تحليل شما "اين طرح در نهايت با هدف رفع کسری بودجه دولت انجام خواهد شد". دولت آقای احمدی‌نژاد راه ديگری برای رفع کسری بودجه ندارد؟ اگر دارد کدام‌هاست؟
تأمين کسری بودجه چند راه دارد. يکی کاهش هزينه‌های دولت که چنين کاری معمولاً به دو طريق صورت می‌گيرد. ممکن است وظايف و تصدی‌گری‌های حکومت کم شود يا ممکن است صرفه‌جويی در هزينه ها را پيشه ساخت، که هر دو مورد با سياست‌های دولت فعلی در تعارض است و در نتيجه در دولت کنونی کسری بودجه از اين طريق نه تنها کم نمی‌شود که بيشتر هم می‌شود. راه ديگر افزايش درآمدها از طريق افزايش ماليات يا سود شرکت‌هاست که اين امر نيز شدنی نيست. افزايش ماليات، موجب رکود می‌شود ضمن اينکه نهاد ماليات‌گير در ايران ضعيف و ناکارآمد است و کلاً دولت رانتی علاقه‌ای به گذران امور از طريق ماليات ندارد، سود شرکت‌های دولتی نيز با ناکارآمدتر شدن شرکت‌های دولتی و با وجود مديريت‌های ضعيف و دخالت دادن معيارهای سياسی در امور و اداره شرکت‌ها، افزايش نخواهد يافت که کمتر هم شده است، به ويژه در مورد شرکت‌هايی که سهام آنها در سبد سهام عدالت است. راه ديگر استقراض از بانک مرکزی است که موجب افزايش شديد تورم می‌شود و مدت‌هاست که اين راه نامقبول شناخته شده است. راه ديگر توسل به درآمدهای ارزی و نقد کردن آن در بازار از طريق افزايش واردات است، که اين راه از يک سو موجب بيماری هلندی و رکود داخلی می‌شود و از سوی ديگر ذخاير ارزی هم کمابيش ته کشيده است. توسل به اين راه تاکنون انجام می‌شد اما ديگر کشش گذشته را ندارد. نقدترين راه، افزايش قيمت حامل‌های انرژی است که هم مشکل سوخت را تا حدی تعديل و هم پول زيادی را به خزانه دولت واريز می‌کند.

اين ۴۰ ميليارد قرارست از کجا بيايد و به کجا برود؟
قرار است از جيب مصرف‌کنندگان بيايد و به طور کامل در اختيار دولت قرار گيرد، اما هزينه کردن آن هم به گونه‌ای است که کمابيش دست دولت برای مصرف آن ميان گروه‌های خاص مورد نظرش در جامعه و در ميان توليدکنندگان باز است. لذا قرار است اين پول موجب استحکام بيشتر در وابستگی ملت به دولت فعلی شود و آينده آن را تضمين کند.

دولت خوشه‌بندی درآمدی را به طور ناگهانی تغيير داد و با اين تغيير ده ميليون نفر ديگر در فهرست يارانه‌بگيران قرار گرفتند. آيا اين وعده عملی‌ست؟ تعداد واقعی کسانی که در قالب اين طرح يارانه خواهند گرفت، چقدرست و چقدر می‌تواند باشد؟
به طور کلی به نظر من خوشه‌بندی‌ها را خيلی جدی نگيريد. دولت آن طور که بخواهد و فکر ‌کند که به نفع جايگاه خودش است، آنها را توزيع می‌کند و اختيارات کارگزارانش را در اين رابطه از دست نمی‌دهد.

گفته‌ايد "اجرای اين طرح نيازمند تمرکز و قاطعيت تصميم‌گيری است، دولت هم می‌خواهد گربه اين طرح را در جلوی حجله مجلس بکشد و از الآن به مجلس بفهماند که هر نحوی که بخواهد امور را پيش خواهد برد". منظور از نيازمند تمرکز و قاطعيت است، چيست؟ آيا در نقاط ديگری که يارانه‌ها هدفمند شده‌اند، تنها تصميم‌گيرنده، مجريان طرح بوده‌اند؟ بر اين اساس دولت در زمينه‌های ديگر نيز، نبايد گربه را دم حجله بکشد؟
دولت می‌داند که در اجرا و نحوه تخصيص پول‌ها به توليدکنندگان و مردم با مجلس وارد مناقشه می‌شود. به ويژه پرداخت اين پول‌ها در شهرستان‌های تک نماينده‌ای، تأثيرات زيادی بر وضعيت نامزدهای نمايندگی دارد و دولت درصدد آن است که مجلس بعدی را دربست در اختيار بگيرد. لذا از الآن بايد حساب خود را با نمايندگان مخالف روشن کند. طبعا نمايندگان هم دست دولت را در اين زمينه خوانده اند و احتمالا کوتاه نيايند.

از ديد شما "توجه دولت به مسأله عمدتاً سياسی است". اين نگاه سياسی می‌تواند به سرنوشت اين دولت و يا حتی حکومت گره بخورد؟ چگونه؟
دولت در اين نگاه، به سرنوشت خود اهتمام دارد، اما مشکل برای کليت حکومت خواهد بود. تلاقی سه موج فشارهای خارجی، موج تورم و مشکلات اقتصادی و موج نارضايتی سياسی در داخل، خطری است که حکومت را در اجرای اين طرح تهديد می‌کند.

گفته‌ايد اکثريت مجلس "از موضع اقتصادی و تبعات آن در توليد و تورم به مسأله نگاه می‌کنند" و دولت از منظر سياسی و اينکه "اين دو نگاه چندان قابل جمع نيست". با توجه به اينکه هم گردانندگان قوه مقننه و هم گردانندگان قوه مجريه به طور کلی به يک جناح فکری تعلق دارند، و در صورت هر اتفاق جدی ساکنان يک کشتی خواهند بود، فکر نمی کنيد امکان "سازش" فراهم است؟
يک جناح بودن آنان تا وقتی است که در برابر گروه‌های ديگر احساس خطر می کنند، در غير اين صورت آنان اختلافات عظيم فکری و منافعی و... دارند که تاکنون تا حدی بر آن سرپوش گذاشته شده است.

اگر آن طور که گفته ايد "يارانه‌ها وضعيت اره را در چوب پيدا می‌کند که به هر طرف کشيده شود خراش و برش ايجاد می‌کند" برداشتن يارانه‌ها چه "تبعات جدی" خواهد داشت؟ اين تبعات شامل حال چه کسانی می‌شود؟
منظور آن بود که دولت در وضعی است که اگر اين سياست را انجام ندهد مشکل خواهد داشت و اگر انجام دهد، نيز مشکل خواهد داشت، تشبيه به اره از اين نظر است. اما تبعات جدی آن بستگی به نحوه عملکرد دولت در اجرای اين طرح و نيز اتفاقات سياسی و اقتصادی ديگری دارد که به اين مسأله سنجاق خواهند شد. اما در هر حال به نظر من اجرای آن می‌تواند برای مردم و جامعه يک گام رو به جلو تلقی شود. البته اين امر تا حدی بستگی به نحوه واکنش منتقدين دارد.

آقای احمدی نژاد پيش از اين رجوع به همه پرسی را در ارتباط با طرح هدفمند کردن يارانه ها مطرح کرده بود و به باور شما "محتمل بودن برگزاری رفراندوم در حد صفر است"زيرا "چنين رفراندومی به منزله تأييد سنتی برای جامعه در سياست‌گذاری و انتخاب يکی از دو يا چند راه است که عده‌ای موافق شکل‌گيری چنين سنتی نيستند" چرا؟ اگر اين شيوه جا بيفتد چه نتايجی دارد؟
به نظر من سياست رسمی فعلی صحه گذاشتن بر حل اختلافات و تفاوت‌ها از طريق سازوکارهای مدرن مثل رفراندوم نيست. جا افتادن اين شيوه کمکی به نهادينه شدن فرهنگ دموکراتيک است.

استنباط من از مصاحبه شما با فرارو اين است که اين طرح به دليل آنکه مستلزم وجود چند شرط است که مهيا نيست، شکست می‌خورد. آيا اين استنباط درست است؟ نتيجه اين شکست چه خواهد بود؟ چه کسانی از آن منتفع و چه کسانی از آن متضرر خواهند شد؟
کلمه شکست و پيروزی را نمی‌توان دقيق به کار برد، چون اينها همه نسبی هستند. به نظر می رسد دولت قادر نيست آن طور که فکر می‌کند از اين گردنه سالم عبور کند، چون شرايط اجرايی اين کار فراهم نيست. اما متضررين و منتقدين اين طرح بستگی به نحوه تعامل افراد و گروه‌های ذينفع دارد. از الان يک نتيجه قطعی و ثابت برای اجرای طرح نمی‌توان تعيين کرد، اما به نظرم اگر منتقدين و اصلاح‌طلبان سياست درستی پيش بگيرند و کمی صبر کنند، بهره‌برداری‌های زيادی را به نفع مردم و جامعه از اين طرح خواهند کرد.

براساس نظر شما "شرط بعدی موفقيت اين طرح سفت شدن کمربندهای دولت است که خودش مثل چاه ويل بودجه را نبلعد که متأسفانه اين شرط در بدترين وضع است". مختصات اين چاه چيست و پول‌های آن به کجا می‌رود؟
اينکه کجا می‌رود، بحث مفصلی است. وقتی که شاخص رشد اقتصادی در کمترين ارقام دو دهه اخير است، در حالی که درآمدهای نفتی در بالاترين نقاط قرار دارد و هنگامی که شاخص فساد هر روز بدتر می‌شود، می‌توان فهميد که اين چاه ويل به کجا ختم می‌شود.

و سئوال آخر: سايت آقای توکلی در توضيح وضعيت قرقيزستان، نوشته است: "از ديگر نگرانی‌های فعلی در قرقيزستان می‌توان به خصوصی کردن شرکتهای دولتی، گسترش نفوذ غرب، روابط ميان قومها و تروريسم ياد کرد. قرقيزستان همچنين در ميان ۲۰ کشوری در دنيا قرار دارد که بالاترين آمار فساد مالی ـ اداری در آنها ثبت شده است. قرقيزستان در سال ۱۹۹۱ استقلال يافت. به رغم حمايتها از سوی رهبران غرب، صندوق بين‌المللی پول، بانک جهانی و بانک توسعه آسيا، قرقيزستان پس از استقلال با مشکلات اقتصادی رو به رو شد. به اين ترتيب دولت قرقيزستان مجبور شد که هزينه‌هايش را کاهش بدهد و اکثر يارانه را قطع کند." اين اشاره به وضعيت دولت آقای احمدی‌نژاد نيست؟
نمی‌دانم. از گردانندگان سايت الف بايد پرسيد. اما اگر اشاره آنان به اين دولت باشد، بايد نقدی جدی به عملکرد چند ساله خود و نيز ساختار کلی نظام ارايه دهند که چرا چنين شده است.