نگهبانی کرامت و ارزش‌های انسانی نظام برای من جدی است، روشنفکر لائيک، هميشه با بغض، تحليلم می‌کند، گفت‌وگو با ابراهيم حاتمی‌کيا، تابناک

ـ هميشه هم گفتم جمهوری اسلامی از آن همه است. نه آقای رفسنجانی، نه آقای خاتمی و نه آقای احمدی نژاد... من همان اندازه سهم دارم که ديگران دارند. نگهبانی کرامت و ارزش های انسانی نظام برای من جدی است. برای همين قلم روشنفکر لائيک، هميشه با بغض، تحليلم می کند. چرا که نگاه من نسبت به نظام، ارزشی است و جدا شدنی نيست.

سرويس فرهنگی "تابناک"ـ ... وقتی در آخرين پلان های موج مرده قهرمان قصه اش را به مسلخ می کشيد، پرونده يک فصل از دوران فيلمسازی ابراهيم حاتمی کيا را می بست تا سرود دورانی جديد را بسرايد. به رنگ ارغوان تک نهال اين فصل نورسيده بود اما مخلوق، در سراپرده مستتر ماند تا آفرينشگر آماج سئوالات بسيار شود که چرا دعوت؟! چرا حاتمی کيا؟! ... حلقه گمشده ای به نام به رنگ ارغوان نقطه آغاز اين دوره جديد و پاسخ محکم اين سئوال بود که امروز از سراپرده بيرون آمده و رخ نماييده است.

... اگر نظريه معروف رولان بارت را باور داشته باشيم، می توانيم از لايه های تو به توی فيلم های حاتمی کيا ـ که به حق ارزش بيش از يک بار ديدن را دارند ـ به تفسيرهای تازه ای دست يابيم، آنقدر که پيام قريب فيلم مهاجر را اندکی؛ مثلاً بيست سال جلوتر بياوريم: « به فرياد ما برسيد، عده ای از ما دارند گم می شوند. »

... حاتمی کيا بودن سخت است. بايد جامعه ای را که از تو توقعات عجيب دارد، بفهمی... بايد مراقب چشم هايی که نگاهت می کنند اما تو را نمی بينند، باشی ... بايد به گوش هايی که صدايت را می گيرند اما حرفت را نمی شنوند، حق بدهی ... بايد حواست باشد که تو ابراهيم حاتمی کيا هستی. اينها را خودش نمی گويد. من يک روز عصر در دفتر کارش مهمان او شدم و از هزارتوی حرف هايش که تجلی درونياتش بود احساس کردم؛ واقعاً چقدر حاتمی کيا بودن سخت است.

مطالب زير حاصل گفتگوی ما با اين کارگردان نام آشناست:

اراده

"تابناک"ـ سينمای ايران دچار رکود شده يا ابراهيم حاتمی کيا ۵ سال جلوتر از سينمای کشور خود حرکت می کند؟
ـ متوجه منظورتان نمی شوم.

"تابناک"ـ فيلم شما بعد از ۵ سال در جشنواره فجر به نمايش در می آيد و جايزه می گيرد؛ يعنی در اين سال ها سينمای ايران پيشرفتی نداشته که فيلم ۵ سال پيش برنده می شود؟
ـ ظاهرأ شما پيش فرضی داريد که هر چه عمر سينما بيشتر، به همان نسبت، بهتر و کامل تر. در حالی که در هيچ جای دنيا چنين تلقی ثابت نشده است. ضمن اينکه رقابت جشنواره ای عيار دقيقی برای سنجش نيست. يعنی کافی بود ترکيب داوران شکل ديگری بگيرد؛ قطعأ قضاوت ها دستخوش سليقه ی ديگری می شد و بالمآل اينطور نيست که اگر فيلمی ۵ سال از ساختش گذشت، لزومأ در رقابت جشنواره معاصر عقب بماند و به تعبيری هر چه تازه تر موفق تر.

"تابناک"ـ يعنی مقوله پيشرفت در آثار هنری جايگاهی ندارد؟
ـ آثار هنری يک فرد يا يک مجموعه؟

"تابناک"ـ من مجموعه را در نظرمی گيرم. منظورم سينمای ايران است که در اين ۵ سال مسير تکاملی را طی کرده است يا خير؟ خود شما اگر الان بخواهيد به رنگ ارغوان را بسازيد به خاطر افزايش دانش و مهارت و تجربه تان تلاش می کنيد اشکالات احتمالی آن را رفع کنيد. الان فيلمی نمی سازيد که ۵ سال پيش ساختيد...
ـ انواع فيلم هايی که در تاريخ سينما وجود دارد پر از اين نقاط اوج و فرود است. فيلمسازی هنر پيچيده ای است و هزار و يک شرط دارد که يکی از آنها فيلمساز است. اين نمره دادن های منتقدان، به تک تک آثار يک فيلمساز بيش از آنکه ميزانی برای سنجش فيلمساز باشد، سنجش خلقيات متغير يک منتقد است.

"تابناک"ـ اگر به رنگ ارغوان در موعد خود اکران می شد آيا در مسير فيلمسازی شما تغييری ايجاد می کرد؟
ـ من چندان معتقد به تقسيم بندی نيستم، ولی با کمی اغماض من قهرمان آرمانی ام را در آخرين پلان های سردار راشد در موج مرده تصوير کرده ام. با اين تعبير موج مرده پايان يک دوره و به رنگ ارغوان آغاز دوره جديد فيلمسازی من است و توقيف فيلم به رنگ ارغوان مسير جديدم را تعيين نکرده است. بارها گفته ام که من در حال ساخت فيلم بعدی ام به نام پدر بودم که اين اتفاق افتاد. شايد ناکامی اکران به رنگ ارغوان در تار و پود فيلم بعدی تأثير ناخودآگاه گذاشته باشد، ولی ادعای تغيير مسير به خاطر عدم نمايش به رنگ ارغوان توهين به اراده فيلمسازيست که هميشه برای ساخت فيلمش جنگيده و حاضر به تکرار نبوده است...

... محاکات

"تابناک"ـ با استناد به گفته های پيشين خودتان می گويم؛ شما در فيلم هايتان با مخالفين رأی و نظر خود با احترام برخورد می کنيد و با موافقين همدلی می کنيد ولی شهاب ۸ از نوع ديگری است. گاهی با او همدلی می کنيد و گاهی با او فقط با احترام روبرو می شويد، نسبت او با ابراهيم حاتمی کيا چيست؟
ـ به مسلخ کشيدن قهرمان ها برای من تازه گی ندارد. وصل نيکان را ببينيد. قهرمان لجوج آن اصرار دارد به هر شکلی شده جشن ازدواجش را در روزهای موشکباران برگزار کند. من اين لجاجت را عريان کردم. از آن فيلم بياييد تا برسيد به فيلم آژانس شيشه ای؛ موقعيتی که برای حاج کاظم ايجاد کرده ام، امکان قضاوت را به بيننده می دهد که اين کار از منظری خطاست. البته رمز اصلی اين نگاه به خاطر تکنيک روايت است که من معمولأ به شيوه اول شخص مفرد، قصه را روايت می کنم. يعنی مکنونات قلبی يک شخصيت نسبت به شخصيت های ديگر بروز پيدا می کند. به عبارتی بايد شاخص و ميزانی به نام قهرمان باشد تا از زاويه نگاه او بقيه را بسنجيم. به رنگ ارغوان داستان مأموری است که ميان عشق و وظيفه گرفتار می شود. اين می تواند در ساحتی ديگر وضعيت خودم باشد. فيلم، نوعی چالش مرتبط با آن دوران است.

"تابناک"ـ يعنی شهاب ۸ هيچ فرقی با حاج کاظم ندارد؟
ـ حاج کاظم محصول دوران دهه هفتاد است و شهاب ۸ محصول دهه هشتاد.

"تابناک"ـ نسبت او را با خودتان بگوييد.
ـ با اين توضيحی که دادم تا حدی واضح شده است. از سال ۱۳۷۵ که آژانس ساخته شد تا سال ۱۳۸۳ که ارغوان ساخته شد؛ هر دو ساخته يک فيلمساز در دو دوران مختلف است.

"تابناک"ـ پس شما هم در سال ۸۳ مثل شهاب ۸ دچار تعارضاتی شديد که ناشی از تعارضات به وجود آمده در جامعه بود؟
ـ چرا تعارض؟! تعبير تکامل مناسب تر است. نمی دانم قياس ارزشی شما چيست که اسمش را تعارض می گذاريد! من اين را تکامل می دانم و مسير، مسيری تکوينی است.

"تابناک"ـ اينکه شهاب ۸ دچار کشمکش ميان عقل و دلش می شود؟
ـ مگر انسانی که خالقش او را اشرف مخلوقات ناميده، جز اين می توانست باشد. انسانی که قرار است به جز خورد و خوراک به چيزهای ديگری نيز فکر کند، هميشه در حال محاکات با پديده های پيرامونش است. اين چالش در مراتب عالی درک حقيقت و عرفان هم اتفاق می افتد. اين مسير پلکانی ست. اين پله ها لازم و ملزوم همديگرند. انکار پله پيموده شده تعريف واضحی از شرايط تازه نمی دهد. من اسمش را می گذارم تکامل... من تفاوت به رنگ ارغوان را نسبت به آژانس شيشه ای همين فاصله ۸ ساله و مرتبه ای که مسير تکاملی را طی کرده است، می دانم.

"تابناک"ـ يعنی شما به شهاب ۸ حق می دهيد؟
ـ اصطلاح حق دادن هم از آن دست واژه هايی است که بايد معنی شود. حق دادن يعنی چه؟! قهرمان فيلم به رنگ ارغوان، شهاب ۸ است. اصلأ ميزان خود اوست. من اين قاعده دراماتيک را کشف نکرده ام.

"تابناک"ـ ريخت فيلمسازی شما به گونه ای است که هميشه ردپای کارگردان در آن احساس می شود برای همين من در به رنگ ارغوان دنبال ردپای آقای حاتمی کيا می گردم؟
ـ کار خوبی می کنيد. عميق شويد. مطمئن باشيد ردپای خالق فيلم ديده بان در فيلم به رنگ ارغوان مشهود است...

"تابناک"ـ من دنبال ردپای فيلم ديگر شما نيستم، دنبال ردپای شخص کارگردان در اين اثر هنری می گردم.
ـ با اين حساب شما در اصل وجود رد پای سازنده اثر در شک هستيد. کاری از من ساخته نيست. پاسخ را در خودتان جستجو کنيد.

"تابناک"ـ من به عنوان يک مخاطب برای يافتن نسبت اين قهرمانان جديد با کارگردان دچار چالش شده ام.
ـ احتمالأ شما ۱۵ سال پيش نوجوان بوديد. آيا تحليلتان نسبت به پديده های پيرامونتان همچنان مثل ۱۵ سال پيش، ثابت مانده است؟! من ۲۱ سال قبل ديده بان را ساختم و کشمکش ميان عقل و دل را در قالب يک قهرمان بروز دادم. ۱۵ سال بعد به رنگ ارغوان را ساختم و اين بار چالش عقل و دل را در ساحتی جديد مطرح کردم. هر دو يک مفهوم را ولی در دو ساحت مختلف مطرح می کنند.

"تابناک"ـ ولی مسير فيلم ديده بان ارزشی است، حداقل در جامعه ما اينطور تعريف شده است.
ـ من تعارضی نمی بينم. کافيست کمی چشم هايتان را خمار کنيد تا جزئيات دخالت نکنند و فقط خطوط کلی را ببينيد. خط پر رنگ و اصلی همان جدال درونی عقل و دل است که همچنان موضوع تکرار شونده آثار من است.

"تابناک"ـ اما جدال درونی به رنگ ارغوان با جنس جدال درونی ديده بان فرق دارد.
ـ خدا را شکر. اگر فرقی نداشت که من مرده به حساب می آمدم.

"تابناک"ـ البته من و هم نسل های من مشکلی با جدال درونی شهاب ۸ نداريم؛ اما جامعه ای که شما را به عنوان کارگردان ارزشی شناخته که روزی قهرمانش در ديده بان می رفت که حماسه ای را خلق کند، نمی تواند جنس جدال درونی شهاب ۸ را درک کند...
ـ اين جامعه که اشاره می کنی موقعيتی ثابت دارد و يا در زمان شناوراست؟!

"تابناک"ـ جامعه که نه. حرفم را اصلاح می کنم؛ طيفی از جامعه که اين نگاه و تلقی را از شما دارد.
ـ کدام طيف؟! اگر آن طيف مورد نظر انسان باشند، علی القاعده با گذشت ۳۰ سال از عمر انقلاب، نوجوانانش ميانه سال شدند و ميانه سال هايش، ريش سفيد شده اند. زمان، تاثيرش را در ريخت ظاهری آدم ها گذاشته است، چه رسد به تعريف مفاهيم. احتمالأ ۱۵ سال پيش، فيلم ديده بان، مسأله شما نبود که بخواهيد به آن توجه کنيد، ولی در سال های اخير با گونه ای از فيلم های ديگرم رابطه برقرار کرديد. چطور اين نسل می تواند توقع داشته باشد که من تجلی احساسات ثابتش باشم؟! اين امکان ندارد. اگر چنين اتفاقی بيفتد، بوی تعفن مرداب، مشامتان را اذيت خواهد کرد... اجازه دهيد اين مسير را به اتوبوسی تشبيه کنم که مسافرانش بسته به علقه های مختلف پياده و سوار می شوند. من بايد راه خودم را بروم ...

"تابناک"ـ مردم هميشه در مورد هنرمند مورد علاقه شان تلقی فرا زمينی دارند.
ـ متاسفانه بله. شکل غليظ شده اين احساس را در خارج از کشور زياد ديدم. خودشان اقيانوس ها از موقعيت قبلی فاصله گرفته اند ولی از من توقع ندارند اين سفرها را داشته باشم. ترجيح می دهند، اين فانوس دريايی هميشه در نزديک ساحل سوسو بزند و هيچ تکانی نخورد. به نظر من اين نگاه، غير اخلاقی و خودخواهانه است...

.... فاصله

"تابناک"ـ من تصور می کنم جنگلی که ارغوان در آن درس می خواند، نمادی از جامعه است.
ـ شما آزاديد... اين تلقی شماست.

"تابناک"ـ ارغوان از نظر من نماينده نسلی است که می خواهد زندگی بی دردسر و آرامی داشته باشد اما رفتارهای امنيتی مزاحم از او موجودی می سازد که در صف اول معترضين قرار می گيرد و طناب دار به گردن آويزان می کند. با اين حساب آيا می توان گفت که ارغوان خود ابراهيم حاتمی کياست؟
ـ ببينيد اين يک فيلم است. تأکيد می کنم: اين يک فيلم است. ما با سينما خلوتی را می سازيم تا حسی را منتقل کنيم. اينکه همه آنچه که در فيلم است مانيفست واضح شخص کارگردان است؟! امکان ندارد، چنين باشد. اين رسانه - سينما- قواعد خودش را دارد. دنبال ترجمه سطر به سطر فيلم نباشيم. موضوع را سخت کرده و به بيراهه می رويد. اين فيلم، قصه مأموری است که دلباخته سوژه اش می شود.

"تابناک"ـ از من نخواهيد باور کنم که شما از اين جنگل و اين اعتراض ها استفاده نمادين نکرديد.
ـ اشکالی نمی بينم اين برداشت شماست. زيبايی هنر به همين شناور شدن در ميان لايه های مختلف آنست. به هر حال جنگل هم محل دنجی ست؛ هم پناهگاه مبارزانی همچون ميزرا کوچک خان است و هم افراشتگی درختانش، صبوری و متانت انسانی را تداعی می کند و هم ... هزاران معنی ديگر که شايد سازنده اثر اصلأ به آن فکر نکرده باشد.

"تابناک"ـ و شما شخصيت ارغوان را بسته به اين اعتقادات و باورها می سازيد.
ـ ارغوان نماينده نسل دوم است. نسلی که بعضی وقت ها چوب نسل قبلی اش را می خورد و بايد به آتشی که نسل قبلی برپا کرده است، بسوزد. اين ظلم است. يکی از تم های فرعی ارغوان اشاره به همين موضوع است که حق نداريم ارغوان ها را متهم بدانيم. او را بايد با همه آنچه که امروز هست و دارد، بسنجيم؛ نه اينکه او را بسته به عقبه اش تفسير کنيم.

"تابناک"ـ شما چطور؟ چوب عقبه خود را خورديد يا می خواهيد با نسل ارغوان همدردی کنيد؟
ـ اين رفتار يک قاعده نبوده و در به رنگ ارغوان نيز به آن به عنوان قاعده اشاره نکرده ام. اين چيزيست که در عمر انقلاب شکل گرفته است. در مورد همدردی ام با نسل ارغوان هميشه گفتم من دنبال اين نيستم که به نسل جديد باج بدهم يا اينکه بخواهم با او هم قدم و هم نفس شوم و جست و خيزهای جوانی کنم، در حالی که سن من ايجاب نمی کند. من فقط سعی می کنم به او احترام بگذارم. احترامم هم احترامی نيست که بخواهم سرپوش بگذارم روی بعضی چيزها که درکشان نمی کنم. من در فيلم موج مرده نگاه جوانی را به تصوير می کشم که پدرش را دن کيشوت می داند و بابت اين تلقی، قهرمان قصه ام را به مسلخ می برم. اينجا بيشتر از آنکه نگاه تحليلی و شناخت نسل بچه ها مطرح باشد، صحبت از فاصله ای است که اتفاق افتاده. نگاه من نگاه سردار راشد - موج مرده - است. دروغ می گويم اگر ادعا کنم می روم پس ذهن ارغوان و دنيا را از زاويه نگاه او می بينم. اصلا ساختار ذهنی من به تعبير امروزی آنالوگ است و اين نسل، ديجيتال هستند. نمی شود اينها را با هم ممزوج کرد. من سعی می کنم درکش کنم و خواسته هايش را تا جايی که که درک می کنم، مطرح کنم.

"تابناک"ـ ولی اتفاقی که افتاده فراتر از درک است من ارغوان را به شما نزديک می بينم.
ـ اگر اين اتفاق افتاده خوشحالم. اگرچه همچنان معتقدم که من اين فاصله را دارم. اتفاق خوبی که افتاده اين است که من با اين که به اين نسل باج نداده ام اين توفيق را داشته ام که آنها از آثارم استقبال کنند. ـ اگر می گويم باج نمی دهم؛ قياس می کنم با بعضی فيلمسازان که به نسل جوان باج می دهند و در سنين پيری جست و خيز جوانی می کنند و آشکارا رفتار غيرطبيعی دارند ـ من نگاهم به اين نسل از نوع پدر و فرزندی است. بيش از اين ارغوان وعلايق او را نمی شناسم.

"تابناک"ـ با اين همه به نظر می رسد شناخت شما از نسل امروز از زمانی که موج مرده را ساختيد، بيشتر شده است. مثل همه چيز... مثل همه چيزهای ديگر که شناخت ما درباره شان بيشتر شده است. به نظر می آيد بيشتر با اين نسل همقدم شده ايد.
ـ شما اصرار داريد ارغوان را با من مقايسه کنيد ولی من اصلاً نمی توانم زاويه نگاهم را ميان شخصيت ها تقسيم کنم. خيلی فيلم ها در سينما سوم شخص هستند و راوی که فيلمساز است از زاويه نگاه های متعدد وارد می شود، اما من نمی توانم... من بايد به شدت به شخص اول بچسبم، با او هم نفس شوم تا به درونيات او راه پيدا کنم.

"تابناک"ـ چرا عشق يک پدر به دخترش موضوع دو فيلم پی در پی حاتمی کيا می شود؟ شکل تکامل يافته اين عشق را در به نام پدر می بينيم.
ـ ... شايد مقتضای سن من باشد.

"تابناک"ـ شما دختر داريد؟
ـ بله

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

... تغزل

"تابناک"ـ شما يک بار در مصاحبه ای داستان خاک سرخ را به داستان هاچ زنبور عسل تشبيه کرديد و گفتيد دغدغه اصلی تان آنجا پرداختن به موضوع سقوط خرمشهر بود. آيا می توان اين مسأله را به داستان به رنگ ارغوان هم تعميم داد و گفت که داستان، برای شما محوريت نداشت و می خواستيد حرفی را بزنيد؟
ـ يا خدا!!! اين ديگر چه قياسی است؟! يکی پرسيد که ماجرای خاک سرخ چيست، خواستم در سريعترين شکل ممکن او را با تم مرکزی سريال آشنا کنم. همين.

"تابناک"ـ آقای حاتمی کيا! داستان به رنگ ارغوان، داستان بديعی نيست.
ـ اصلاً سال هاست که سينمای جهان با موضوعات تکرار شده کار می کند.

"تابناک"ـ فارغ از پرداخت متفاوت و هنرمندانه شما جدال ميان عشق و عقل بارها در ادبيات و سينما مطرح شده پس موضوع بديعی نيست. آيا شما در قالب اين داستان می خواستيد انديشه ای را مطرح کنيد؟
ـ قطعاً همينطور است نه فقط در اين فيلم، بلکه در همه فيلم هايم. شما بگوييد در کدام يک حرفی برای گفتن نداشتم؟

"تابناک"ـ پس داستان بهانه ای می شود برای اينکه حرف بزنيد؟
ـ نه. اين قاعده به اين صراحتی که می گويی نيست. من صرفأ نيامده ام که حرفی زده باشم. من سينما را دوست دارم. حوزه هنر دلمشغولی من است. عشقم به تصوير است. به فريم است. به قاب است. به توازن و تعادل و موسيقی است و همه اين ها در پس ذهن منِِ اهل ذوق هست. و طبعأ ديدگاه و ايدئولوژی ام را با اين ها ممزوج می کنم.

"تابناک"ـ مثل اتفاقاتی که در سال ۸۱ افتاد و انگيزه شما شد برای ساخت به رنگ ارغوان؟
ـ من سال ۷۸ نوشتن اين فيلمنامه را شروع کردم...

"تابناک"ـ اولين جرقه اين فيلم، چه زمانی و در چه شرايطی خورد؟
ـ دقيق يادم نيست... ولی موقعيت شکار و شکارچی را دوست داشتم. من به وسترن علاقه دارم. فضاهايی را که حواشی غير تصويری ندارند، دوست دارم. اين را در ديده بان و مهاجر هم می بينيد. سعی می کنم در کپسولی که ارائه می کنم منطق آن را هم درون خودش تعريف کنم، ولی اينکه رگه هايی از شرايط زمانه در فيلم من ديده می شود، شکی نيست. مثل هر فيلمسازی در لحظه، ايده های مختلفی دارم ولی نسبت خيلی از آنها را با خودم نمی دانم و ناگهان يکی از آنها نسبت به شرايطی که وجود دارد رنگ می گيرد. در مورد به رنگ ارغوان، به نظرم قتل های زنجيره ای در تشکيلات امنيتی نقطه شروع بود. من در سال ۷۸ نوشتن طرح را آغاز کردم و به شکل جدی در سال ۸۲ آنرا تمام کردم و همان سال فيلمش را ساختيم.

"تابناک"ـ برای نوشتن فيلمنامه با بچه های امنيتی رابطه برقرار کرديد؟
ـ آغاز اين رابطه بعد از ساخته شدن فيلم بود. اتفاقاً انتقاد مسئولان امنيتی اين بود که ما کارهايی که اين قهرمان می کند، نمی کنيم. من هم گفتم الحمدلله. پس اتهام لو دادن سيستم امنيتی بر من وارد نيست. من تلقی خودم را از يک مأمور امنيتی ارائه کردم. مأموری که از ديدها پنهان است و از راه دور کسی يا جايی را کنترل می کند. اين فرد می تواند يک مأمور امنيتی نباشد، يک شکارچی باشد. اطلاعاتی هم که گرفتم از فيلم هايی بود که از اين جنس ساخته شده بود. فيلمی مثل "يک داستان کوتاه درباره عشق " از کيشلوفسکی که يک نفر از دور عاشق کسی می شود. يا فيلمی مثل "لئون" و يا " نيکيتا" از فيلمسازی فرانسوی به نام لوک بسون.

"تابناک"ـ همان موقع در مصاحبه با روزنامه شرق گفتيد دوست نداريد اين فيلم را يک فيلم سياسی بدانند...
ـ نمی گويم اين فيلم وجوه سياسی ندارد ولی وجوه سياسی آن برای من اولويت نداشت. ترجيح می دهم اين فيلم را نگاه تغزلی به انسان آرمانگرا بدانم.

"تابناک"ـ ولی آقای شمقدری گفتند به رنگ ارغوان نقطه آغاز فيلم های سياسی است؟
ـ با نظر ايشان منافات ندارد. کما اينکه برخی نوشتند اين فيلم عاشقانه ترين فيلم ايرانی است. البته آقای شمقدری به قصد شکستن اين تابو در سينما روی اين موضوع زوم کرده اند و فکر می کنم از منظر مديريتی قابل درک است. اگر چه من خيلی خوش بين نيستم.

"تابناک"ـ که فيلم های سياسی ساخته شوند؟
ـ بله. معتقدم که همچنان تحمل، کم است. سينما هنری مستقل از بقيه عناصر فرهنگی جامعه نيست. وقتی در حوزه های ديگر چنين تحملی وجود ندارد مگر می شود در سينما اين تحمل را ايجاد کرد؟!

"تابناک"ـ حالا بالأخره به رنگ ارغوان فيلم سياسی هست يا نيست؟
ـ بگوييم:عاشقانه سياسی. اين وجه آن برايم بيشتر اهميت دارد. نمی دانم اين چه علقه ای است که بعضی دوست دارند به سرعت قالبی بسازند و فيلمساز را قالب ريزی کنند. من هنوز زير سيطره قالبی به نام دفاع مقدس گرفتار مانده ام. اشتباه نشود؛ من اگر فيلمی در ژانر جنگ بسازم بايد اين اشاره مطرح شود، ولی انصافأ فيلم آژانس شيشه ای صرفأ فيلمی درباره دفاع مقدس است و يا وجوه اجتماعی اثر بر بقيه چيره است؟

"تابناک"ـ اين که اصطلاح است؛ منظور فيلم هايی است که با موضوع دفاع مقدس ارتباط دارند.
ـ وقتی تعريف جامع و مانع نباشد، آدرس را اشتباه می دهد. موضوع و درونمايه آژانس شيشه ای تحليل اجتماعی است. فيلم جنگی، فيلمی است که درآن توپ و تفنگ و اسلحه وجود دارد. درست است که به يک شاخه ای از آن در اين فيلم اشاره می شود ولی لزوماً فيلم جنگی نيست...

"تابناک"ـ ديگر دوست نداريد به عنوان فيلمساز جنگ معرفی شويد؟
ـ اگر به قاعده باشد، چرا دوست نداشته باشم؟ ولی در اين دوران، ديگر فيلمی در خور اين جنگ هشت ساله نمی شود ساخت و يا برای ساخت آن بايد بسيار بسيار دردهای بی دليل را به جان بخری تا بتوانی فيلم مورد علاقه ات را بسازی. الان ساختن فيلم جنگی مستلزم بودجه بسيار بالايی است که قطعأ در گيشه بازگشت مالی آن امکان ندارد، پس بايد نهادهايی واسطه شوند. اين نهادها فرمايشات خود را دارند و عملأ سينمايی بی بته و فرمايشی مد نظرشان است. متاسفانه اتفاقی که برای فيلم های جنگی رخ داده مثل مشکلی است که برای خانواده های محترم شهدا رخ داده است. تحليل آسيب شناسانه از خانواده شهدا از نگاه نظام، يعنی تحليل نظام. پس با تمام قوا هر کسی به اين حوزه نزديک شد بايد فرمايشات آنان را بپذيرد؛ نتيجه اين می شود که سينما از اين خانواده فاصله می گيرد و عملأ در کشوری که سيصد هزار شهيد داده است، کمترين نگاه تحليلی به اين جامعه ـ خانواده شهدا ـ وجود دارد. اصلأ کسی را به عنوان مسئول فرهنگی اين حوزه ها زير سوال نمی برم که اين کم کاری از کجاست. ظاهرأ هاله ای از تقدس در اطراف اين عزيزان شکل گرفته که بهتر است به اين هاله بگوييم: سيم های خاردار. اين غربت مضاعف برای سينمای دفاع مقدس هم رخ داده است.

"تابناک"ـ اگر زير عنوان سينمای دفاع مقدس نبوديد چه می ساختيد؟
ـ نمی دانم اصلأ به سينما وارد می شدم يا نه. اين واقعيت است که من از جنگ وارد سينما شدم. شايد بهتر باشد بپرسيد: الان به چه سينمايی علاقه دارم و من در جواب می گويم: سينمای اجتماعی. تا به حال ۱۵ فيلم ساختم. غير از ديده بان و مهاجر که درباره متن جنگ است کدام يک از فيلم های من صرفأ جنگی است؟ روايت اجتماعی از اتفاقاتی است که در جنگ رخ داده است.

"تابناک"ـ يعنی شما می خواستيد گزنده تر از آژانس شيشه ای و موج مرده فيلم بسازيد که قرار گرفتن زير اين بيرق ـ دفاع مقدس ـ اجازه نداد؟
ـ اگر آژانس مربوط به سينمای دفاع مقدس بود که بايد از آنها اجازه ساخت می گرفتم و آنها قطع يقين برای ساخته نشدن آن تمام قدرت خود را به کار می گرفتند. من در اين فيلم، يک گلوله شليک کرده ام که اين گلوله نيز از پوکه گلوله شليک شده ساخته شده بود. می ماند؛ اسلحه که آن هم با وساطت از نگهبانی يکی از تشکيلات فرهنگی گرفتم.

"تابناک"ـ اين ها را قبول دارم اما در اين فيلم، شما جامعه ای را به باد انتقاد گرفتيد که حاج کاظم را می رساند به جايی که آن کار را بکند.
ـ انگار شما اصرار داريد توجهی به وجوه هنری سينما نداشته باشيد. می خواهم به شما بگويم اصلاً مأموريت من انتقاد نيست. اين تقليل دادن هنر است. انتقاد می تواند در فيلم من مستتر باشد اما چيزهای ديگری هم هست. من دارم فيلمم را می سازم. با قاب سينما که قصه گو است. در کنار آن شرايط اجتماعی را هم تحليل می کنم. اگر من صرفاً خطابه گو بودم، مردم چکار به من داشتند؟!

"تابناک"ـ تحليل اجتماعی قوی تری در فيلم های شما اتفاق افتاده است...
ـ در فيلم های من مؤثر تر رخ داده است. يک زمانی به فيلم های من عنوان سينمای صادقانه را می دادند و من سعی می کردم اين عنوان به من آويزان نشود. من لوکوموتيو ران نيستم که نتوانم مسيرم را تغيير دهم. من راه و مسير را خودم می سازم و قرار نيست کسی بيايد و به من بگويد لطفاً از مسير خارج نشو. خودم انتخاب می کنم. وقتی عنوان کلی سينماگر صادق را روی تو می گذارند، با هر فيلمی که به مذاقشان خوش نيامد می گويند: از مسير صدق خارج شد.

"تابناک"ـ البته برای هر سينماگری اين اتفاق نمی افتد. بخش زيادی از اين تلقی ها و عناوين به خاطر محبوبيت شماست.
ـ خب دوستی خاله خرسه است... خطاست. موجب مرگ يک هنرمند می شود. عنوان که درست می کنند دايره ای را روی تو می بندند که نبايد از آن خارج شوی. خدا آقا مرتضی آوينی را رحمت کند؛ روزهای آخر عمرش، نامه ای برای من نوشت که « ای بلبل عاشق جز برای شقايق ها نخوان» اين جمله عارفانه از ديد عده ای تجويز ساختن سلول برای من شد. فکر می کنم به عنوان يک فيلمساز آنقدر قواعد سينما را بلد هستم که قصه ای را تعريف کنم. واکنش ها و هرچه هم که می سازم مال من است.

... اشاره

"تابناک"ـ واکنش شما به تلاطم های سال ۸۲ شد به رنگ ارغوان. واکنش شما به اتفاقات سال ۸۸ چگونه خواهد بود؟
ـ انشالله بسازيم، بعد ببينيد.

"تابناک"ـ بهش فکر کرديد؟
ـ می شود فکر نکرد؟! من حرفه ام فيلمسازی است. دارم در اين حوزه نفس می کشم.

"تابناک"ـ به فيلمسازی که می دانم فکر می کنيد. منظورم اين بود که به فيلمی مرتبط با رويدادهای سال ۸۸ فکر می کنيد؟
ـ باز داری صغری کبری می چينی و با هم توافق نمی کنيم. من می گويم: هر چه فيلم تا به حال ساختم واکنشی است به شرايط و اتفاقات پيرامونم و طبيعی است که در سال ۸۸ هم به دور و برم نگاه می کنم.

"تابناک"ـ ممکن است سرو صداهای به رنگ ارغوان بعد از اين از شما آدم محافظه کاری بسازد؟
ـ همه چيز ممکن است...

"تابناک"ـ واقعاً؟!
ـ قطعأ. همه چيز بر من ممکن است؛ چون انسانم. من اين خصيصه انسانی را از جدمان حضرت آدم به ارث برده ام که به او اين اختيار را دادند که هبوط کند. می توانيم به اين هبوط سوگمندانه نگاه کنيم، می توانيم فاخرانه نگاه کنيم. بسته به زاويه نگاه ماست. البته در مقايسه با ديگر همکارانم از سال ۶۵ که فيلمسازی را شروع کردم تا به حال به نظر می رسد که ثابت قدم تر بوده ام و عريان تر حرکت کرده ام و اين عريانی هميشه شيرين نبوده است. خود را در معرض اتهام قرار دادم. من فانوس دريايی در نقطه ای ثابت نيستم. من کشتی ام؛ راه خودم را می روم. اين اقيانوس به اقيانوس های ديگر راه دارد و هر بار شناختی تازه به دست می دهد.

"تابناک"ـ گيريم نگذارند اين کشتی حرکت کند، چه می کنيد؟
ـ به هرحال شناوريم... ساکت می شويم... سکوت می کنيم... من گفته ام فيلم دعوت محصول دوران آقای صفار هرندی است. فيلم آژانس شيشه ای حاصل دوران گذر از آقای هاشمی به آقای خاتمی است. اينها همه واکنش به شرايط پيرامونی بوده اند... همان کشتی مثال خوبی است. ما يک موقعيت کاملاً شناور هستيم. من در دوران آقای هاشمی بوی پيراهن يوسف را ساختم. ۹۵ درصد فيلم من شب بود، اين حس من است که در فيلم جاری می شود.

"تابناک"ـ شما الان گفتيد فيلم دعوت محصول دوران آقای صفار هرندی است.
ـ نه شخص آقای صفار. منظورم دوران و فضای آن روز است و حالا چون ايشان در آن زمان مديريت فرهنگی را بر عهده داشت، می گوييم: دوران آقای صفار هرندی.

"تابناک"ـ شما در مورد فيلم دعوت اين حرف را می زنيد که منتقدين به خاطر ساخت آن به شما خرده می گيرند و دوران آقای صفارهرندی که به مديريت فرهنگی ايشان انتقاد بسيار وارد است.
ـ خب؟!

"تابناک"ـ يعنی آنها که می گويند ابراهيم حاتمی کيا نبايد دعوت را می ساخت حق دارند؟
ـ باز دوباره صغرا و کبرا قاطی شد... من می گويم که فيلم های من محصول شرايط دوران هاست. شما نتيجه می گيريد: چون به آقای صفار انتقاد وارد شده پس به فيلم دعوت نيز انتقاد وارد است. اين چه نتيجه گيری است؟

"تابناک"ـ نه. می خواهم به سئوال اولم برگردم، اگر به رنگ ارغوان توقيف نمی شد در مسير فيلمسازی شما تغييراتی می ديديم؟ چون احتمالاً بخش عمده ای از اين احساس به خاطر توقيف به رنگ ارغوان در شما ايجاد شده است...
ـ نگوييد: اگر به رنگ ارغوان توقيف نمی شد، بگوييد: اگر دوران آقای خاتمی تمام نمی شد. البته باز هم منظور من از خاتمی، يک فرد نيست. او تجلی شرايطی است. به هر حال، اين تلون رنگی از دوران آقای موسوی که در همان دوران، من ديده بان را ساختم شروع شده است، اين ها آمده اند و رفته اند و ما در اين مسير پير شده ايم. تجلی هريک از اين دوران ها در فيلم های من بروز پيدا کرده است. من در فيلم مهاجر که آغاز دوران سازندگی است می گويم: به فرياد ما برسيد اين بچه ها دارند گم می شوند. يک عده آن طرف آب هستند و عده ای اين طرف آب گير کرده اند. شرايطی که رخ می دهد اين احساس را در من ايجاد می کند که انگار يک عده از ما دارند از عده ای ديگر جدا می شوند.

"تابناک"ـ و در دوران اخير انتخاب مدبرانه می کنيد. يعنی در دورانی که نمی شود از موضوعات ديگر حرف زد فيلم دعوت را می سازيد.
ـ انتخاب مدبرانه تعريف شما باشد. من می گويم واکنش هايم را بروز می دهم. بله به چيز ديگری می پردازم. من، هميشه گفتم: هنرمند و آثارش نسبت به شرايط بايد تحليل شود، چرا من حلقه سبز را می سازم؟ وقتی می بينم که نمی توانم روی آب شنا کنم به عمق می روم.

"تابناک"ـ به نظر من، شما آدم سياست دان يا انديشه ورزی هستيد چون متناسب با شرايط و فضای روز انتخاب می کنيد.
ـ من، قبل از اين که فيلمساز باشم، در جهاد سازندگی کار کردم و به محض آنکه جنگ شروع شد، در جنگ شرکت کردم و دلم می خواست در حراست و و آبادانی اين مملکت نقش داشته باشم. آن موقع داشتم با جانم اين را می گفتم. الان هم در حوزه های ديگری همين انگيزه را دنبال می کنم. هميشه هم گفتم جمهوری اسلامی از آن همه است. نه آقای رفسنجانی، نه آقای خاتمی و نه آقای احمدی نژاد... من همان اندازه سهم دارم که ديگران دارند. نگهبانی کرامت و ارزش های انسانی نظام برای من جدی است. برای همين قلم روشنفکر لائيک، هميشه با بغض، تحليلم می کند. چرا که نگاه من نسبت به نظام، ارزشی است و جدا شدنی نيست. تحليل و نقد می کنم ، ولی دنبال خدشه نيستم. چه اينکه بر سر مسأله به رنگ ارغوان به راحتی می توانستم روشی اختيار کنم که قهرمان شوم ولی به سرعت جلوی اين ماجرا را گرفتم. چون از نگاه سياستمدارانه به اين جريان - امنيت- نگاه نکردم. خواستم با نگاه دلسوزانه به نظام، نقد و تحليل کنم...

"تابناک"ـ به همين دليل می گويم که شما آدم انديشه ورزی هستيد.
ـ اگر شما اسم اين را سياست دانی يا انديشه ورزی می گذاريد؛ بله؛ من همين هستم. در انتخابات ۵ سال پيش به من رجوع کردند که آقا بيا درباره کانديدايی فيلم بساز، گفتم: نمی سازم چون قبولش ندارم. گفتند: خوب فيلمتو بساز. گفتم: من کسی را که قبول ندارم به مردم توصيه کنم؟! مگر من مرده شويم که هر کسی را مقابلم گذاشتند بی اعتنا به اعتقاداتم کار کنم؟! ... خوشبختانه برای مسئولين نظام هم جا افتاده که اين بابا دارد حرف خودش را می زند. منتها بعضی وقت ها در شرايطی قرار می گيری که احساس می کنی همه درها برای حرف زدن بسته شده است...

"تابناک"ـ در چنين شرايطی به عمق می رويد؟
ـ وقتی ظرفيت کم باشد، دنبال راه های ديگری می گردی. چه کاريست که با سر به ديوار سنگی بکوبم... قطعا دنبال راه های ديگری می گردم... آن وقت زبانم، زبان اشاره می شود. بيشتر به عمق می روم.

"تابناک"ـ مثل به رنگ ارغوان؟
ـ اگر بدانم روی آب می شود حرکت کرد، راهم را می روم. اگر ببينم نمی شود زيردريايی می شوم و باز هم راه خودم را می روم. قرار نيست يک جا بمانم. فيلم حلقه سبز مال من است ولی فيلمی است که به عمق می رود، نمی خواهم رو بيايم و يک چيزهايی را واضح بگويم. به ظواهر معاصر بی اعتنا می شوم و رنگ روز را در اثرم از بين می برم. چون فيلمسازم. لال که نمی شوم. سياستمدار نيستم که بگويم الان دوره ما نيست، کنار بنشينيم. نه؛ من فيلمسازم. خيلی وقت ها هم ناخوآگاهم عمل می کند هر وقت هم که گرفتار طوفان هايی می شوم به دلم رجوع می کنم، هر چه او گفت، انجام می دهم.

"تابناک"ـ پس شما محافظه کار نخواهيد شد ممکن است لحن و زبانتان تغيير کند.
ـ بله. آنجا رجوع می کنم به دلم. وقتی آژانس شيشه ای را می ساختم به من گفتند اين فيلم، يک جور انتحار سياسی است ولی آنجا اعتقاد داشتم که بايد بايستم و مؤمنانه حرفم را بزنم. قطعاً الان درباره حاج کاظم ها حرف نمی زنم. چون چهره ها مخدوش شده است.

"تابناک"ـ يعنی ديگر حاج کاظم ها وجود ندارند؟
ـ الان، خيلی به هم ريخته است. شهر آلوده است. فضايی که حاکم شده من را ياد جريان عمليات مرصاد می اندازد. در شهر کرمانشاه حتی منافقين هم لباس ما را پوشيده بودند کسی نمی توانست کسی را بشناسد. همه به هم مشکوک بوديم. خود من را نزديک بود، چند بار اعدام کنند. خدا بيامرز آوينی يک لندوور بهم داده بود، ماشين من شبيه پاترول های تلويزيون نبود. چند بار ما را از ماشين بيرون کشيدند و من به التماس و قسم افتادم که به خدا من روايت فتحی هستم. الان هم همينطور شده، من نمی دانم بايد به کجا تکيه کنم تا امکان شناخت همه و حتی خودم را داشته باشم. شايد اين گيجی را يک وقتی موضوع قصه ام بشود... نمی دانم...

"تابناک"ـ شايد هم برويد فيلمی مثل دعوت را بسازيد.
ـ بله، نگاهم عمقی تر می شود. در آن شرايط دوست ندارم بيرون را ببينم که چه می گذرد، چون نمی توانم رنگ ها را واضح کنم و از آنجا که جنس فيلمسازيم طوری است که نسبت مستقيمی با باور و ايمانم دارد، می روم سراغ چنين سوژه ای. موضوع فيلم دعوت ايستادن در اصلی ترين شاهراه مبادی ارزش هاست. جايی که انسان خودش را جای خدا می گذارد و طغيان می کند... سعی کردم بهانه های اين طغيان را توضيح دهم...

"تابناک"ـ اين راه ادامه خواهد داشت؟
ـ شايد ... بسته به اوضاع دارد.

گفتگو از: فاطمه رحيمی