شيفتگان قدرت، عاشق نمى شوند (1)، گفت وگوى محمدمهدى طالقانى با ابوتراب خسروى - نويسنده، شرق

ابوتراب خسروى ميان كتاب هايش نشسته است و از عشق و جنون نوشتن مى گويد. از نيازى كه گاهى او را تا ۱۶ ساعت به مطالعه مداوم وامى دارد. او مصمم است كارى را كه در تكنيك خودش شروع كرده تا اوج آن ادامه دهد و به تعالى برساند. با او از نسبيت كوانتوم و هاپكينز تا مردم امروز كوچه و بازار مى شود صحبت كرد. خسروى هر چند خلوت و تنهايى را براى نوشتن خوب مى داند اما در شلوغى هم به خوبى مى تواند به كار نوشتن بپردازد، تا آنجا كه به گفته همسرش: «رود راوى در حالى نوشته شد كه دختر كوچك ابوتراب روى دوش هاى ابوتراب بازى مى كرد...» با ابوتراب از فيزيك و انفجار بزرگ، از نسبيت و كش آمدن زمان مى شود حرف زد و از مسائل آموزش و پرورش و به نظر او اهميت صمد بهرنگى بيش از داستان هايش مربوط به مقالات آموزشى و تحليل هاى او است. در حالى كه داستان هاى صمد به شدت ايدئولوژيك است. او مخالف هر نوع خشونتى است و يك دنياى پر از صلح را آرزو دارد. در خاطره اى يادى از گلشيرى مى كند، پيشرفت ژاپن و كشورهاى توسعه يافته را در انضباط و فرهنگ كار آنها مى داند و آخرين خبر از ابوتراب خسروى اينكه او در آذر ماه ۸۳ در چهارمين سال جايزه بنياد فرهنگى گلشيرى جايزه نخست بهترين رمان سال را دريافت كرد.او از سلسله جلسات نقد و داستان خوانى مى گويد كه از ۱۶ سال قبل در شيراز تشكيل شده و نقش موثرى در اعتلاى كار نويسندگان اين خطه داشته است.


• در قسمت هايى از رود راوى اطلاعات مختلفى ارائه مى شود آيا در اين قسمت ها تاثيرى از شغل شما هم در آن وجود داشته؟
بله خوب من معلم بچه هاى عقب مانده ذهنى هستم و با مسائل آنها مواجه هستم. طبيعى است كه از فضاى كارى ام تاثير بگيرم. اخيراً متوجه شده ام كه در رود راوى از كار آنها و وضعيت آنها تاثير گرفته ام.
• دستمايه اوليه نوشتن براى شما چيست؟ آيا قبل از نوشتن مطالعه و تحقيق لازم آن را انجام مى دهيد؟
يك فكر يا يك مضمون يا حتى يك موقعيت ممكن است دست مايه اوليه نوشتن شود، ولى در زمان نوشتن رود راوى هر بار به چيزى مى رسيدم كه از آن بى اطلاع بودم ناچار به تحقيق مى شدم، فى المثل وقتى كه مى بايستى شخصيت شيختالاهوازى يا اين اولاى منجم را بسط مى دادم ناگزير به تحقيق مى شدم، موضوعى كه لازم است بگويم اينكه عده اى ايراد مى گيرند كه چرا در بعضى از بخش ها واژه هاى نامتعارف استفاده كرده ام، بايد توضيح بدهم كه اين رمان متشكل از متن هاى مختلف است، ارتباط اين متون از شماى دور بدل به رمان مى گردد، فى المثل بخشى از اين رمان يك زيج نجومى است، زيج نجومى عبارت است از گزارش علمى كه يك منجم معمار از ساختن يك رصدخانه مى دهد و مشخصات رصدخانه و شرح ساختن آن را مى دهد. طبعاً وقتى يك منجم مى خواهد شرح ساختن رصدخانه اش را بنويسد ناگزير است كه شرح جزئيات بدهد گو آنكه نويسنده در پس پشت اين شرح بايد داستانش را پيش ببرد، بايد متنى بنويسد كه به يك زيج نجومى شبيه باشد و هم آنكه در لابه لاى متن شرح داستان بدهد، اين تنگنا طبيعى بود كه به ساختار آن مربوط مى شود. بنابراين مى بايستى نويسنده چيزهايى از ستاره شناسى و معمارى رصدخانه مى دانست. تا آنجايى هم كه من اطلاع دارم ما هيچ مرجعى كه اين اطلاعات را داشته باشد نداريم، بنابراين اين اطلاعات را بايد در كتاب هاى مختلف پيدا مى كردم، چرا كه لازم بود اين رصدخانه در متن ساخته شود، اين چيزها را براى اين مى گويم كه با دشوارى كار آشنا شويد.
• ... در اين صورت آيا در نوشتن رمان فاصله و خللى ايجاد نمى شد؟
اين مطالعه موازى و همزمان با نوشتن رمان بود، اين تازه بخشى از دشوارى نوشتن چنين كارهايى است، گاهى حتى لازم بود كه ساختار كل رمان در هم ريخته شود كه دشوارى مضاعف مى شد.
• به نظر مى رسد شعور و آگاهى نويسنده در اين رمان مثل يك امضاى مشخص همه جا وجود دارد و سنگين است. به نظر مى رسد بسيار آگاهانه اجزا و فصل هاى رمان چينش شده است؟!
در ادبيات مطلوب من مهمترين چيز اين است كه داستانى كه به آن فكر مى كنم چگونه نوشته شود، اين چگونه گفتن از نظر من فرم است. شگردها و صناعتى كه منجر به ايجاد اين گونه نوشتن است ساختار است. طبيعى است كه من نويسنده اى فى المثل رئاليست يا ناتوراليست نيستم، طبيعى است كه من متعلق به مقطعى باشم كه جنبه هاى مختلف زندگى مدرن در جامعه من در حال بسط است در اين نوع ادبيات يكى از وجوهش صناعت است، وجه ديگرش نفى فرم هايى است كه در گذشته بوده، يك نوع انتزاع از واقعيت و ايجاد شكلى از ادبيات كه واقعيت موازى با زندگى رئال را فرو مى ريزد.
• آيا ماركز در دسته نويسندگان پست مدرن است؟
به نظر من ماركز وجوهى از ادبيات مدرن را دارد، آن ويران كردن واقعيت كه فى المثل واقعيت داستانى اش موازى با واقعيت رئاليته هاست لكن گرايشى كه به قصه گويى دارد، چيزى نيست كه در ادبيات مدرن وجود داشته باشد. بنابراين از نظر من او داستان نويسى پست مدرن است. چيزهايى از سنت قصه گويى را در فرمى كه ايجاد مى كند دارد. البته ممكن است بعضى ها با حرف من مخالف باشند، لكن من فكر مى كنم بعضى از دوستان مقولات مدرن و پست مدرن را خلط مى كنند. هر چند كه در نهايت مقولات مدرن و پست مدرن در ادامه يكديگر هستند و اغلب مشخصه هاى آنها مشترك است، ولى من فكر مى كنم در وضعيت پست مدرن خصوصاً در موضوع ادبيات نويسنده داستان هاى پست مدرن برعكس نويسندگان آثار مدرن كه مايوس هستند، نگاه طنزآميزى به مسائل دنيا و مافيهايش دارند. در واقع نويسنده پست مدرن وضعيتى را كه انسان با آن درگير شده به سخره مى گيرد. فى المثل ونه گات در رمان سلاخ خانه و اسليپ اسليت مسائل را با طنز خاص خودش روايت مى كند، شايد اين مميزه تفكيك ادبيات مدرن از پست مدرن باشد.
• تفاوت اين دو قالب از نظر ابزار و اصول داستان نويسى چيست؟
مهمترين مشخصه آثار مدرن و پست مدرن شايد اين باشد كه هر دو چيزى را از رئاليته ها انتزاع كرده، يعنى اينكه وجهى از واقعيت را بر مى كند و در جايى از واقعيت داستانى كه ايجاد مى كند جاى مى دهد و موضوع بعدى نفى واقعيت ملموس است كه در شكل زندگى وجود دارد، به نوعى نفى واقعيت بيرونى است، به نوعى براندازى واقعيت است.
• ... و اين به چه هدفى است؟
لوكاچ در بحثى مى گويد در وضعيت جامعه مدرن جامعه به وضعى در مى آيد كه او آن را طبيعت ثانويه مى نامد. در اين طبيعت ثانويه انسان به شدت تنهاست، تعبير من اين است كه همان طور كه در طبيعت تنازع بقا وجود دارد و ممكن است اين تنازع بقا باعث دريده شدن انسان شود، در طبيعت ثانويه جامعه مدرن نيز امكان له شدن وجود دارد. ادبيات مدرن فرديت و تنهايى و ياس انسان را شرح مى دهد. اما در وضعيت پست مدرن ادبيات به وجود آمده روايتى كه مى شود روايت ياس نيست. البته وضعيت تراژيك انسان را بازگو مى كند ولى با لحنى طنز آميز، هر چند كه اين موضوع قطعى نيست ولى اين حالت غالب است. نويسنده پست مدرن جهان مورد روايتش را مايوسانه روايت نمى كند، با طنز آن را بازگو مى كند و اين طنز مى تواند اميدوارانه باشد.
• ادبيات ما برگرفته از غرب است آيا سبك هاى جديد ادبى كه از غرب وارد جامعه مى شود براى جامعه ما هم قابل تعريف است؟
ما در شرايطى كه وجود دارد خود را جدا از كل جهان نمى توانيم فرض كنيم، وضعيتى كه به وجود آمده، انقلاب ارتباطاتى كه در حال وقوع است، مرزهاى اجتماعى و جغرافيايى را به نوعى درهم ريخته، اهرم هاى تكنولوژى مثل ماهواره و اينترنت به سرعت در حال تغيير شكل جهان است.
ديگر جوامعى مثل اتحاد شوروى سابق امكان تكرار ندارد. وضعيتى كه با آن مواجه شده ايم شرايطى را به وجود آورده كه دور دست ترين دهات جهان امكان ارتباط با همه دنيا را از طريق ارتباط تلفنى و ماهواره اى و اينترنت دارد. اگر كسى بخواهد فى المثل درس بخواند، مى تواند با يك خط تلفن و يك دستگاه كامپيوتر با بزرگترين دانشگاه هاى مجازى دنيا مرتبط شود. بنابراين ما نمى توانيم خودمان را منفك از جامعه جهانى فرض كنيم و مثلاً بگوييم ما را چه مربوط به مدرن يا پست مدرن، ما در شرايطى هستيم كه جهان مدرن روزبه روز در جامعه ما بسط مى يابد. هر خط تلفنى كه كشيده مى شود، وضعيت جديد بيشتر بسط پيدا مى كند.
• آيا ما فرهنگ استفاده از اين وسايل يا زمينه ورود صحيح اين فرهنگ ها را داريم؟
جهان در حال تغيير است چه ما فكر كنيم زمينه آن را داريم يا نداريم، ما در اين وضعيت با بحث جهانى سازى مواجه هستيم، شرايطى كه فرهنگ ها يا خرده فرهنگ هايى كه پشتوانه غنى نداشته باشند به سرعت در حال محو شدن هستند بايد قبل از استقرار اين وضعيت درباره اين موضوع بحث شود. اين يك فاجعه خواهد بود كه فرضاً پنجاه سال ديگر فرزندان ما امكان خوانش حافظ و بيهقى و سعدى و ديگر رهبران فرهنگى ما را نداشته باشند. مى بينيد كه اين موضوع چيزى نيست كه بر فرض با حماسه بتوان مرزهاى فرهنگى را حفظ كرد. با احساسات هم نمى توان با آن مواجه شد، شب و روز ما در حال بمباران فرهنگ هايى كه پشتوانه تكنولوژيك دارند هستيم. چه بايد كرد چيزى نيست كه فى البداهه بتوان به اين مباحث پاسخ داد. هويت فرهنگ ما در حال انحطاط است. من فكر مى كنم تنها از طريق اصرار بر اشاعه فرهنگ و ادبياتى كه صاحب آن هستيم مى توان از ارزش هاى فرهنگ جامعه حراست كرد. نه آنكه تعامل فرهنگى را بشود نفى كرد. ولى وقتى كه جامعه ما دانسته هاى خود را نمى شناسد، يا حتى اگر هم كارهايى جنبه هايى يا وجوهى طرح مى گردند، كه ارزش ها به صورت ابتر و ناقص معرفى مى شوند فى المثل در حيطه ادبيات سانسور باعث مى شود كه ما نتوانيم رهبران فكرى و فرهنگى جامعه را بشناسيم. از عين القضات نام برده مى شود، ولى امكان بحث وجود ندارد. منصور حلاج همين طور. ابن عربى و خيلى هاى ديگر. مقصودم اين است كه ما حتى نتوانسته ايم شرايطى به وجود بياوريم كه بشود بحث و نظرى روى عناصر فرهنگى كه در بستر اين جامعه باليده اند، داشته باشيم.
ما حتى امكان خوانش خيلى از آثار فرهنگى خودمان را هم نداريم. با چنين طرز تلقى بسته اى چگونه مى توان در مقابل فرهنگ هايى كه با ابزار تكنولوژيك شب و روز اذهان جوانان ما را مغشوش مى كند، مقابله كرد. در بعد روابط اجتماعى ما همچنان نتوانسته ايم تعادل مناسبى ايجاد كنيم تا جوان هاى ما شيفته جو به ظاهر آزاد جامعه غرب نشوند. مقصودم اين است كه براى حفظ هويت فرهنگى، همه چيز فرهنگ، اجتماعيات، اقتصاد و جنبه هاى ديگر مثل ظروف مرتبط با هم متصل و مربوط هستند. براى حفظ هويت فرهنگ نياز به شرايطى هست كه امكان گفت وگو باشد، در آن صورت شايد بتوان فرهنگ بومى را اشاعه داد تا حاصل آن احياى اين فرهنگ خودى باشد تا مرعوب فرهنگ هاى مهاجم نشويم.
• قسمت هايى از ادبيات كلاسيك ما در بعضى از كشورها ترجمه شده و مورد توجه است...
چيزهايى گفته مى شود، ولى واقعيتش اين است كه اين تحقيق ها و ترجمه ها بيشتر در مراكز آكادميك رخ داده، وقتى كه ما خودمان نتوانسته ايم از اين آثار تاثير بگيريم و آثار خلاقه معاصر به وجود بياوريم، نمى توانيم توقع داشته باشيم كه آن آثار تاثيرگذار باشند. مهمتر از همه شايد اين باشد كه هنرمندان و نويسندگان معاصر ما موفق بشوند با تاثير از هنر و فرهنگ ايرانى آثارى را به وجود بياورند كه در جهان بدرخشد، من فكر مى كنم تخته پرش جهانى شدن بومگرايى است. ما بايد با متصل شدن با فرهنگ و هنر ايرانى رمان ايرانى را به وجود بياوريم. شايد زمانى مى توانيم مدعى داشتن رمان ايرانى باشيم كه از انديشه اى كه فى الواقع در همه هنرهاى ايرانى مستحيل هست استفاده كرده و رمان ايرانى را كه حامل اين نگاه هست به وجود بياوريم. آن انديشه شايد بتواند عرفان ايرانى باشد. ماهيت اين عرفان چه مى تواند باشد بستگى دارد به دريافت هنرمندانه اى كه نويسندگان ما مى توانند داشته باشند و براساس آن رمان خود را معمارى كنند. البته اين مباحث فرع است، اصل كارى است كه نويسنده بايد انجام بدهد و در عوض تقليد از انديشه ساخته و پرداخته اى كه نهايتاً منجر به كپى كم رنگى از رمان هاى غربى مى شود، از ريشه هايى تغذيه كنند كه اساس فرهنگى جامعه ما را ساخته اند، آن وقت حاصل رمانى خواهد بود كه مستقل است، بازتاب تفكراتى خواهد بود كه هويت فرهنگى ما را مى سازند.
• جوان هاى ما با يادآورى تمدن گذشته پرغرورشان اكنون دچار ياس مى شوند كه چرا حالا اينجاى جهان هستيم...


نبايد با اين قضايا احساساتى برخورد كرد، منظور من استفاده از حاصل انديشه مراجع فرهنگى گذشته است، نه رجعت به گذشته، بايد اين شاخصه ها را به كار گرفت. اين شاخصه هاى فرهنگى به نحوى شناسنامه ملت ماست.
• آيا ادبيات معاصر ما هم حرفى براى گفتن در سطح جهانى دارد؟...
ما در زمينه داستان كوتاه كارهايى كرده ايم، شايد حدود صد داستان در طول تاريخ داستان نويسى مان داريم كه مى تواند در جهان طرح شود. نبايد ما در اين زمينه كم كار داشته باشيم، اما در رمان اين طور نيست. در دهه هاى شصت و هفتاد ادبيات بسط كمى و كيفى پيدا كرده، مى توان آن را به عينه ديد. تعدد داستان هايى كه چاپ و در معرض خوانش قرار مى گيرد، شاهد اين مدعاست. حتى از اين مجموعه ها هم استقبال نسبى مى شود. در زمينه رمان هم چاپ و ارائه كارها قابل اعتناست، رمان اول خانم پيرزاد به چاپ پانزدهم رسيده، رمان نيمه غايب سناپور هم در چاپ هاى متعدد ارائه شده است. حتى يكى از رمان هاى من با اينكه مخاطب عام ندارد و در بين رمان خوان هاى حرفه اى هم اقبال خوانش كمترى دارد به چهار چاپ رسيده. به نظر من اين وضعيت اميدواركننده است.

• يك اثر هنرى در مثلث هنرمند، اثر هنرى، مخاطب قرار دارد و در جامعه ما، ضلع مخاطب دچار يك بحران است اين بازخورد كه چه تعداد افرادى را پوشش دهد براى هنرمند بسيار مهم است و شمارگان كتاب ها كه نشانگر مخاطب كم ماست...
نه ببينيد آثار ادبى تاثير فورى نمى گذارند، يك كتاب تاثيرگذار در طول زمان خوانندگان خودش را تربيت مى كند، مشهور است كه «هدايت» اولين چاپ بوف كور را در دويست نسخه در بمبئى چاپ مى كند، خيلى از روشنفكرهاى آن سال ها كار هدايت را نفهميدند، شعر نيما مورد تمسخر بعضى از اساتيد مسلم ادبيات قرار گرفت. منظور من اين است كه كار متفاوت، ادبيات متفاوت هميشه از طرف مخاطبين حتى مخاطبين حرفه اى با مقاومت مواجه مى شود، زيرا كه يك اثر تازه عادت مالوف خواننده ها را مى خواهد در هم بريزد. اساساً رمان براى جامعه ما يك نوع ادبى تازه است. نوع ادبى كه بايد نوع نگاه، سليقه خواننده اش را در هم بريزد. آن هم در جامعه ما كه هنوز رمان خواندن را تفنن مى دانند.
• مثلاً اسفار كاتبان شما مقدمه اى براى مخاطب «رود راوى» مى شود؟
بله همين طور است، در واقع هر كارى را كه نويسنده مى نويسد حلقه اى است از زنجيره اى از كارهايى كه خواهد نوشت. بنابراين همان طور كه روى بخشى از مخاطبان تاثير مى گذارد بر نويسنده هم تاثير خواهد گذاشت زيرا كه نويسنده در عين آنكه نويسنده هست مخاطب متن خود نيز هست.
• در اسفار كاتبان دو شخصيت برجسته اقليما و سعيد را داريم كه رابطه عاشقانه زيبايشان يكى از لذت هاى خواننده است و روابط عاطفى آنها بسيار پررنگ است و حالات روحى زن و روانشناسى رفتار او را هم داريم. اما در رود راوى از زنان به عنوان عوامل تاثيرگذار بر مردان ياد مى شود اما به شخصيت آنها زياد نزديك نمى شويد و حضور زن ها حتى گايترى كم رنگ است...
طبيعتاً شرايط هر داستان واقعيت هاى خاصى را ايجاب مى كند و طبيعتى كه در اسفار هست با رود متفاوت است. آنجا بحث بر سر عصبيتى است كه باعث مى شود دو تا آدمى كه نسبت به يكديگر عاطفه دارند نتوانند در كنار هم باشند. البته بخشى از داستان اين است اما در رود راوى بحث بر سر عملكرد و تاثير قدرت است كه آدم صاحب قدرت از عشق دور مى شود، كسى كه جذب قدرت مى شود نمى تواند عاشق باشد.
• مثل آنجا كه گايترى از دارالشفا مرتب در خواست ديدن كيا را مى كند ولى كيا با اينكه در دوره اى عاشق و شيفته اوست كه حتى خيال او صداى خلخال هاى پايش هميشه همراه اوست اما وقتى در موقعيت جانشينى مفتاح اعظم قرار مى گيرد، ديگر حتى از عشق هم صرفه نظر مى كند و به ديدن او نمى رود.
در واقع اين جاذبه قدرت است كه راوى را از عشق دور مى كند. راوى رمان رود راوى بر اثر جاذبه قدرت بدل به آدم متناقضى مى شود. سعى مى كند حقيقت را كتمان كند. اما از خصوصيات روايت افشا است، اين خصوصيت افشاكنندگى روايت را من ديالكتيك افشا مى نامم، عملكرد راوى روايت است و افشا جزء ذات روايت است، حتى اگر راوى دروغ هم بگويد مجموعه كلماتى كه ادا مى كند مجموعه اى متناقض از آثار و شواهد كذب و صدق است، اين تناقض منجر به افشا مى شود. راوى در رود راوى خودش را به نادانى و بى اطلاعى مى زند. حتى به صراحت نمى گويد كه مفتاح اعظم پدر اوست. اما در نهايت اين خود روايت است كه افشا مى كند. در واقع تلاش كردم در حالى كه راوى آدم شديداً متناقضى است و اطلاعات ضد و نقيض مى دهد لكن خط سير داستانى در منطق داستان گم نشود.
• آيا رود راوى مسائل اجتماعى پيرامون خودش را بيان مى كند يا خير؟ البته تضاد بين نسل ها و نمودهايى از مسائل اجتماعى را در رمان مى توان پيدا كرد.
بهتر است بگويم كه تاريخ ما پر است از اين آدم هاى متناقض و من از اين آدم ها تاثير گرفته ام. اما يادتان باشد كه نسخه نپيچيده ام. شايد يكى از برداشت ها اين باشد كه انسان را نمى توان در چارچوب ايدئولوژى محبوس كرد. چارچوب ايدئولوژى آزادى تفكر را محصور مى كند. رمان اساساً حاصل دموكراسى است، حتى يك ديكتاتور وقتى مى خواهد رمان بنويسد بايد به همه شخصيت هايش امكان صحبت بدهد. اگر اين امكان را ندهد، متن بدل به رمان نمى شود. در رمان بايد صداهاى همه شنيده شود. البته نويسنده فقط وضعيت را طرح مى كند، نمى تواند فتوا بدهد. زيرا كه اساساً رمان طرح پرسش است. كشف پرسش است، نويسنده مخاطبانش را شريك مى كند در انديشه اى كه دارد.
• جايگاه رمان در جامعه مدرن به مرور آيا كم رنگ تر نخواهد شد؟
همان طور كه گفتم به نظر من پيدايش رمان حاصل دوره تكثر است، وقتى جامعه به گروه هاى فكرى متفاوت تقسيم مى شود، آن جامعه متكثر است. اين از خصوصيات توسعه صنعتى، اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى جامعه است. بنابراين رمان حاصل دوره تضارب آرا است نوع ادبى جديدى بوده كه حاصل زندگى در شهرهاى بزرگ صنعتى بوده، آدم هاى مختلف از نژادها، آيين ها و زبان هاى مختلف به دليل زندگى و كار در چنين شهرهايى ناگزير به تساهل شده اند، نياز بوده كه با يكديگر گفت وگو داشته باشند. آن نوع ادبى بوده كه زمينه درك و مفاهمه متقابل را باعث مى شد است زمانى كه جامعه ما با مظاهر زندگى مدرن آشنا مى شود، اين تكثر وجود نداشته، شهرهاى بزرگ ما، شهرهاى سنتى بوده اند بنابراين رمان بدل به يك جريان فراگير نشد. بخش فرهنگى حزب توده شروع كرد به تبليغات از طريق رمان هاى ادبيات سوسياليستى و درك درستى از رمان به جامعه القا نكرد. در حال حاضر يعنى بعد از انقلاب جامعه از همه جهات توسعه كمى پيدا كرد. من فكر كنم كه در حال حاضر رمان دارد بدل به يك جريان مى شود. ما در جامعه اى در حال شدن زندگى مى كنيم. جامعه اى كه در حال توسعه است.