درباره «دوستى» با منوچهر آتشى: سرِ چاهِ لارستون، منصور ضابطيان، ايران

پشت پنجره برف مى آمد و هوا اصلاً شبيه دشتستان و تنگستان نبود. منوچهر آتشى رو به روى ام نشسته بود و چهره اش اصلاً شبيه آنچه فكر مى كردم نبود. هميشه تصور مى كردم آتشى با آن سبيل و ابروهاى درهم بايد تلخ و دست نيافتنى باشد، اما اينطور نبود. مهربان بود و رگه هايى از طنز در لابه لاى لهجه شيرينش نهفته. كاش مى شد آن لهجه جنوبى كه در گذر سالها رنگ نباخته در لابه لاى واژه هاى اين گفت وگو شنيده شود. حالا من مى توانم به همه آنهايى كه اين گفت وگو را مى خوانند فخر بفروشم كه من فرصت شنيدن اين لهجه شيرين را پيدا كردم، مثل هميشه گفت وگوى ما به بهانه دوستى است اما مى رود تا ته لارستون. تا كنار چاه آب و لانه چلچله ها.
آتشى قبل از شروع گفت وگو از دو غم نو سخن مى گفت. غم از دست دادن دو تن از دوستان قديميش و آن موقع هيچ كداممان نمى دانستيم كه پيغام مرگ يكى از دوستان او، « نازنين نظام شهيدى»، شاعر معاصر هم تا ساعتى بعدتر در راه است. امان از اين مرگ.

تأثيرگذاران بر منوچهر آتشى:

ايمان
اين ايمان را به حساب رياكارى نگذاريد. اين ايمانى به ماوراء است. ايمان به اينكه اين جهان بيهوده به وجود نيامده و تفكرى پشت آن است كه از آن به خدا تعبير مى كنيم.

عشق
عشق پاك ترين مفهوميست كه در دنياى پيرامون مى توان آن را يافت. شايدمعنايش براى من معنايى نزديك به همان «ايمان» داشته باشد. وقتى عاشق چيزى هستم، نگاهى مقدس و خداگونه به آن دارم.

> وقتى شعرهاى شما را مى خوانم، احساس مى كنم در زندگى هيچ دوستى نزديكتر از «طبيعت» نداشته ايد. آيا استنباط من درست است؟
\ اين حرفتان تا حدودى درست است وعلت دارد.
> علتش چيست؟
\ من هفتاد و سه سال عمر دارم واگر چه بيش از پنجاه سالش را در شهر زندگى كرده ام، اما دورانى كه شخصيتم در آن شكل گرفته را توى دل طبيعت گذرانده ام. روانشناسان معتقدند كاراكتر هر كسى در سالهاى كودكى اوست كه شكل مى گيرد. اين را از اين لحاظ مى گويم كه كسانى كه به اشتباه فكر مى كنند شاعر هستند، خدا كمك شان كند و دست از شعر و شاعرى بردارند. چون آدم اگر شاعر باشد در همان سالهاى كودكى شاعر است. ممكن است چيزى هم ننويسد اما شاعر است. يعنى رفتارى دارد كه معلوم مى شود شاعر است.
> اين رفتار در شما چگونه بود؟
\ من در آن سالها معروف به ماليخوليا بودم و هيچ جايى جا نمى گرفتم. ما توى ده زندگى مى كرديم و من يك دفعه به سرم مى زد و مى رفتم توى تپه ها و ماهورها مى گشتم. آنقدر كه مى توانم قسم بخورم كه ديگر گياهان را مى شناختم و مى دانستم كه اگر امسال دنبال گياهى مى گردم، سال پيش كجا درآمده بوده. گاهى مى رفتم توى شنزارهاى سرخ. آنجا وقتى بار مى آمد، شن ها مثل ساچمه هاى داغ مى خوردند توى صورت آدم. من صبح ها كه شن ها خنك بود مى رفتم و روى آنها دراز مى كشيدم و...
> پس كودكى اى داشته ايد پر از ستاره و پرنده و آرامش...
\ ستاره و پرنده اش درست است اما آرامش اش خير. اتفاقاً كودكى ام دوره بدى بود. سه چهار سالگى من همزمان شد با دوران هجوم مأمورين رضاشاه براى قلع و قمع اشرار و روستائيان سركش منطقه و اجداد من هم تا حدودى جزو اين افراد بودند. پدربزرگ و مادربزرگم از منطقه رانده شدند و بيشتر اقوام مان را گم كرديم. نفهميديم كجارفتند، كى مردند و كجا دفن شدند.
> يك پدربزرگ شرور و يك نوه شاعر، كمى عجيب نيست؟
\ پدرم هم تا حدى با اطرافيانش فرق داشت. همه اقوام يا تار و مار شدند يا فرار كردند اما پدرم كنار زن و بچه اش در خانه ماند و گاه گدارى با تفنگى كه داشت، براى دفاع از خانه تيرى درمى كرد. ولى به كسى حمله نكرد. يك سروان اسفنديارى نامى بود كه معروف بود به رضاشاه دوم. خيلى آدم كشت و منطقه را آرام كرد. براى پدرم پيغام فرستاد كه تو در امانى، بيا ببينم چه مى گويى. پدرم شبى به سراغ او رفت و گفت من كل مجفر هستم...
> كل مجفر؟ اين اسم شان بود؟
\ بله. يعنى كربلايى محمد جعفر. پدرم وقتى در شكم مادرش بود رفته بود كربلا.
> جريان مذاكره چى شد؟
\ سروان اسفنديارى پرسيده بود كه حرف حساب تو چيه و چرا مى جنگى؟ پدرم گفته بود من با كسى جنگ ندارم ؟ ولى توى خانه من زن و بچه هستند و من تا وقتى زنده هستم اجازه نمى دهم پاى سرباز به خانه من برسد. خلاصه سر حرف باز مى شود و مى نشينند به حرف زدن و سروان مى فهمد كه او آدم باسواديست و در ضمن خط خوبى هم دارد. اين را بگويم كه پدرم خطاط خوبى بود و من براى اولين بار مجموعه اى از اصيل ترين شعرهاى فايز دشتستانى را توى منزل خودمان ديدم. حتى توى خانه قرآنى به خط كوفى داشتيم. يا گلستان و بوستان داشتيم كه پدرم مرتب برايمان مى خواند. عاشق نظامى و فردوسى بود.
> ماجراى رفاقت شان چى شد؟
\ رفاقت كه نه ولى سروان به پدرم امان داد و او را فرستاد كه كارمند اداره ثبت احوال لارستان شود.
> در آن سالها كه توى تپه ماهورها، لاى گياهان قدم مى زديد، آيا براى آنها اسمهاى شخصى خودتان را مى گذاشتيد؟ اسم هاى شاعرانه اى كه مثلاً شبيه بابونه و آويشن و گز نباشد؟
\ نه، به آن صورت. يعنى يادم نمى آيد اين اسم ها را تغيير داده باشم... در سالهاى دهه پنجاه كه مسؤول صفحه شعر مجله تماشا بودم، نوعى شعر را هدايت مى كردم به نام شعر ناب. اين شعر در مقابل نوعى شعر برآمده از اوضاع اجتماعى بود شعر دهه سى و چهل حاصل سالهاى بعد از مبارزه با استعمار، جريان دكتر مصدق، شكست نهضت ملى و... بود و پر از مسائل اجتماعى و سياسى. پرسش هاى مردم بلند بود و جوابهاى شاعران هم بلند. اما در دهه پنجاه نسل نويى متولد شده بود كه ديگر آن روزها را به يادنمى آورد ونسل قديم هم رفته رفته حافظه اش را از دست داده بود.
> چرا اسم آن شعر را شعر ناب گذاشتيد؟
\ منظورم شعر خالص بود. شعرى كه هدفش خودش است. شاعران عادت كرده بودند هر چه در شعر مى گويند ارجاع خارجى داشته باشد و بيان هر چيزى منظورى اجتماعى سياسى را برساند. عينيت را مى گرفتيم و به ذهنيت تبديل مى كرديم. اما در شعر ناب هر چيزى فقط نشانه خودش بود.
> در دورانى كه در طبيعت مكاشفه مى كرديد، آيا همراه دوستى بوديد؟ كسى كه تنهايتان نگذارد و با شما باشد؟
\ نه، تنها دوستم شايد مال سالهاى چهارده، پانزده سالگى بود. اولين معلم من مادرم بود. زن بى سوادى بود اما سينه اش دريايى از قصه و افسانه و متل و مثل و شعر و دوبيتى بود. او مرا با اين دنيا آشنا كرد.
> آن دوستتان چه شد؟ داشتيد درباره او صحبت مى كرديد.
\ بله... توى دشتستان آب جارى نبود وهمه از آب چاه استفاده مى كردند. يك چاه آب شيرين بود كه يك چاهبون داشت. اين چاهبون يك پسرى هم سن و سال من داشت كه هميشه سر چاه مى نشست و به مردم آب مى داد. من هم وقتى مشك مى بردم كه از او آب بگيرم كنارش مى نشستم و حرف مى زديم. صداى خوبى داشت. آن سالها ما آمده بوديم باز توى ده. چون پيش اقوام بوديم اما من حالم بد شده بود و مى گفتم دلم براى بوى ده تنگ شده. براى همين ما را فرستادند به ده ويك اتاقى گرفتيم كه هم ما توى آن زندگى مى كرديم و هم سيدها.


> سيدها؟!
\ سيدها همان چلچله ها بودند. توى منطقه بوشهر به چلچله ها مى گويند سيد چون پرنده مقدسى است. توى سقف چوبى اتاق ما لانه گذاشته بودند. آنجا رسم است كه چلچله وقتى هم كه كوچ مى كند، كسى دست به لانه او نمى زند تا سال ديگر خودش بيايد و لانه اش را پيدا كند. چلچله ها عادت عجيبى دارند. هيچوقت روى زمين وخارج از لانه شان فضله نمى اندازند.
> اينها همان چلچله هايى هستند كه توى يكى از شعرهايتان سفارششان را به «پرنده هاى گيلان» مى كنيد؟
\ بله همانها هستند. چلچله ها و گنجشك هاى تشنه كوير.
> اسم رفيق تان چه بود؟
\ اسمش عباس بود. عباس چاهبون. مى نشستيم كنار چاه و او آواز مى خواند. مردم مى آمدند يك كاسه گندم يا جو مى آوردند و يك مشك آب به جايش مى گرفتند. همانجا بود كه براى اولين بار عاشق شديم. ولى عاشقى مان هم از جنس نجابت آن روزها بود. يعنى فقط به هم نگاه مى كرديم. نه هيچ حرفى و نه تماس دستى با دست يار. فقط نگاه بود و آه كشيدن و رؤيا. آنجا بود كه شعرهاى فايز را با آواز عباس جور ديگرى شناختم.
> معروف ترين آن دوبيتى ها را يادتان هست؟
\ يادم نيست كدام دوبيتى ها را عباس مى خواند اما من علاقه خاصى به همه دوبيتى هاى فايز دارم. بحث درباره فايز طولانى است. مردم جنوب آنقدر درباره فايز حساس هستند كه درباره او افسانه ساخته اند. از جمله اينكه مى گويند او يك كشاورز بوده كه زن و بچه هم داشته. اما يك روز توى دشت دختر شاه پريان را مى بيند و عاشق او مى شود و ديگر به خانه نمى رود.
تا اينكه مدتى مى گذرد و تصميم مى گيرد سرى به زن و بچه اش بزند. پرى مى گويد اين كار را نكن چون تو اگر بروى راز ما را فاش مى كنى و اگر اين راز فاش شود، من ناپديد مى شوم. فايز نمى پذيرد و مى رود وهمان اتفاقى مى افتد كه پرى پيش بينى كرده بوده. فايز وقتى بر مى گردد، مى بيند كه پرى نيست. او را در خواب مى بيند واز او مى خواهد كه فقط يكبار ديگر پرى خودش را به او بنماياند. پرى مى گويد برو فلان جا من يك لحظه خودم را به تونشان مى دهم. فايز مى رود اما خبرى از پرى نمى شود.

شب كه دوباره مى خوابد، پرى به خوابش مى آيد و مى گويد من فلانى بودم كه آمدم از جلوى تو رد شدم و تو مرا نشناختى . درباره همين فايز مى گويد:
به سير باغ رفتم باختم من
نظر بر نو گلى انداختم من
الهى ديده فايز شود كور
كه دلبر آمد و نشناختم من
يا مثلاً شعرى دارد كه مى گويد:
رخ تو آتش و زلف تو دود است
مرا اين سرد مهرى ها چه سود است
چو فايز در بيابان تشنه جان داد
چه حاصل در صفاهان زنده رود است
يا
به بالا بنگرى مهتاب بينى
گل خوشبو كنار آب بينى
برو فايز سزاى تو همين بود
پرى مثل مرا در خواب بينى
تكرار همين واژه پرى بوده كه آن افسانه ها را براى فايز ساخته اند.
> چرا حالا ديگر هيچ افسانه اى ساخته نمى شود؟
\ اتفاقاً من اين را در كتاب ديدار در فلق مى پرسم. آنجا در شعرى كه خطاب به فايز سروده ام و مى گويم تو پرى ديدى، ما كه ديو هم نمى بينيم.
> يك شعر داريد كه خيلى آن را دوست دارم و اتفاقاً با واژه «دوست» هم آغاز مى شود و مى گويد: اى دوست،اى همسفر! كه ماديان سفيد رؤيا را به سوى صخره هاى مشتعل مشرق ، سوى سپيده سحر مى رانى...
\ اين كه شعر من است
> بله، من هم همين را عرض كردم.
\ خب ، چه ربطى به فايز دارد؟
> هيچ چى، آن بحث تمام شد. من مى خواهم بدانم وقتى دراين شعر به «دوست» اشاره مى كنيد، منظورتان چه كسى يا چه چيزيست؟
\ من سه تا شعر براى همسر سابقم گفته ام... وقتى كه پسر از دست رفته ام، مانلى را باردار بود. فكر مى كنم اين شعر يكى از آن سه شعر باشد.
> اشتباه نكنم يك شعر هم براى خود مانلى داريد، وقتى هنوز دنيا نيامده بود.
\ بله. آن هم شعر خوبى بود. بعد از اينكه در سال ۵۸ مانلى را از دست دادم، شعر را براى اخوان خواندم و او گريه كرد. او معمولاً شعر ديگران را نمى خواند چون معتقد بود كه درشعر به اجتهاد رسيده است... منظور من از «دوست» آن بودكه گفتم با منظورى كه سپهرى از «دوست» داشته و اسم صفحه شماست تفاوت زيادى دارد. نگاه سپهرى در واقع يك نوع نگاه عرفانى است. اين را نوع و ناتمامى بيان او نشان مى دهد.
يعنى در واقع هم نشانى دوست را مى دهد و هم مى گويد نشانى او مشخص نيست. خانه دوست در واقع خانه خداست كه هم همه جا خانه او هست و هم خانه او نيست.
> شما به ماجراى دوستى چگونه مى انديشيد؟ آيا تصور مى كنيد دوستى در اين دنيا هنوز مفهوم واقعى دارد؟
\ دوستى مفهوم است كه از بين نمى رود ولى جهان عوض شده و در اين شك نيست. درنتيجه جهان بينى انسان عوض شده . ديگر جهان بينى آدم روستايى جايگاهى ندارد. ديگر آن رفاقت ها وسبيل گرو گذاشتن هاى لات ها معنايى نمى دهد. اين حاصل تغيير يك جهان بينى است. حاصل از بين رفتن اخلاق گرايى . مدرنيسم براى ما خيلى چيزها آورده اما خيلى چيزها را هم ازما گرفته است. براى همين نيچه فرياد مى زند كه خدا مرده است. منظورش استغفرالله اين نيست كه خدا مرده است بلكه مى گويد شما جهان را به جايى رسانده ايد كه مذهب را كشته ايد، مسيحيت را كشته ايد و خدا را فراموش كرده ايد.
عين انا الحق حلاج است كه كسى مفهوم آن را نفهميدو حلاج جان خود را سرش داد.
اما من فكر مى كنم قرن بيست و يكم قرن بازگشت به خداست و انسان تازه دارد مى فهمد آنچه را از دست داده بايد دوباره به دست بياورد.
> اگر از شما بخواهم فهرستى از بهترين دوستانتان را ارائه كنيد، حتماً نام شاعران آشنا را رديف مى كنيد. اما مى خواهم بدانم آيا دوستان غير شاعر هم داريد؟
\ بله، چنين دوستانى هم دارم اما حوزه كارى و سروكار داشتنم باشاعران و كتابفروشان و اهل فرهنگ باعث شده دوستانى كه دراين حوزه نيستند به حاشيه رانده شوند. البته هر شاعرى كه با من سلام و عليك دارد الزاماً آدم خوبى نيست. بين ما هم دغل بازى و ناسازگارى زياد است.
> اما مطمئنم «طبيعت» هنوز يكى از بهترين دوستانتان است.
\ بله، هنوز با طبيعت جور ديگرى دوستم. من به طبيعت به عنوان يك منظره نگاه نمى كنم. من طبيعت را به عنوان يك تك سلولى از هستى نگاه مى كنم. در كل كائنات هر تك سلولى ماكتى از كل هستى است وعلم هم اين را ثابت كرده است. حالا من به اين طبيعت به اين بزرگى به شكل يك سلول نگاه مى كنم و با اين سلول رابطه اى مهربانانه تر دارم.
> منوچهر آتشى با اين رابطه خاصى كه با طبيعت دارد، آيا مى داند تفاوت تمساح و سوسمار در چيست؟
\ باور كنيد نمى دانم... با هيچ كدامشان از نزديك آشنا نبوده ام! يعنى تا حالا نه يك سوسمار رااز نزديك ديده ام و نه يك تمساح را. توى فيلم ها ديده ام اما از نزديك نه.
> صرف نظر از اين تفاوت، شما اگر سوسمار يا تمساح بوديد چه كسى را مى خورديد؟
\ ( مى خندد) عجب سؤالى !! من نمى توانم اين سؤال را جواب دهم . جواب هيچ است، هيچ وقت نمى توانم كسى را بخورم... هرگز... هرگز...