سال هايى كه به سرعت گذشت، گفت وگوى سهيلا نديمى فرخ با جمال ميرصادقى، شرق

جمال ميرصادقى نويسنده پرسابقه اى است كه از اوايل شروع كار نويسندگى، رمان ها، داستان ها و پژوهش هاى متعددى را در زمينه داستان نويسى منتشر كرده است. آخرين اثر ايشان، رمان داستان كوتاه «زندگى را به آواز بخوان» چاپ سال ۸۲ است كه به سبك و سياق جديدى نگاشته شده است. به اين بهانه با ايشان به گفت وگو مى نشينيم.
•••
• آقاى ميرصادقى ادبيات داستانى ما، تشنه نوآورى است. نه از نوع تقليدى و بى مايه، بلكه نوآورى اى كه از زندگى و اجتماع خودمان سرچشمه گرفته باشد. وقتى اثر شما را يك نفس خواندم، احساس كردم اتفاق جديدى در ذهنم رخ داده، حس تازگى، نشاط و سرزندگى كردم و همين طور دريچه اى نو و زيبا در ذهنم باز شد. مى خواهم خودتان در اين باره صحبت كنيد.
ببينيد اولين بار است كه در ايران چنين قالب و شكل داستانى منتشر مى شود. همان طور كه من در مقدمه اين كتاب آورده ام، اين كتاب هم خصوصيت داستان كوتاه را دارد و هم رمان. به عبارت ديگر هر فصل اين رمان در حد خود، مستقل است و قالب داستان كوتاه را نيز دارد ولى جزيى است از كليت كتاب كه رمانى را مى آفريند. قبلاً در ايران چنين تجربه اى نشده است، در جايى ديدم منتقدى به نويسنده اى اشاره كرده بود _ منظورم خانم گلى ترقى است _ كه چنين خصوصيتى را در آثار ايشان نيز ديده ولى كارهاى خانم ترقى، داستان هاى به هم پيوسته است نه رمان «داستان كوتاه».
داستان هاى به هم پيوسته، گذشته اى طولانى دارد. مثلاً «اميل زولا» در رمان هايش آن را تجربه كرده است. همچنين غلامحسين ساعدى در مجموعه هاى «ترس و لرز» و «عزاداران بيل» و خود من در «اين شكسته ها» از اين قالب بهره گرفته ايم. خصوصيت داستان هاى به هم پيوسته اين است كه سرگذشت شخصيت هاى مختلفى را از يك خانواده يا يك جامعه يا شهر و ده تشريح مى كند كه هر كدام در نفس خود مستقل است ولى شخصيت ها در داستان ها تكرار مى شود. يعنى در جايى به زندگى شخصيتى پرداخته مى شود و از شخصيت هاى ديگر به عنوان شخصيت هاى فرعى ياد مى شود و در جاى ديگر شخصيت فرعى، اصلى مى شود و آن اصلى، فرعى مى شود. از نمونه هاى معتبر آن «كتاب عجايب» يا «واينزبرگ اوهايو» از شروود آندرسن نويسنده آمريكايى است كه تازگى به فارسى ترجمه شده، اما در رمان _ داستان كوتاه، به يك شخصيت خاص پرداخته مى شود و تحول اين شخصيت طى برهه اى از زمان به نمايش گذاشته مى شود. در «زندگى را به آواز بخوان» اين برهه از كودكى شخصيت اصلى يعنى «كمال» آغاز مى شود، دوران دبستان و دبيرستان و دانشكده تصوير مى شود، به دوران انقلاب مى رسد، عشقى و ازدواجى صورت مى گيرد و صاحب فرزندهايى مى شود، اين برهه در ميانه جنگ ايران و عراق پايان مى يابد. از نظر رمانى، تحول اين شخصيت در طى زمان نشان داده مى شود. در كنار اين شخصيت، شخصيت هاى فرعى ديگرى كه از كودكى تا بزرگسالى با او دوست شده اند، به نمايش گذاشته مى شود. در تعريف رمان گفته شده برخورد شخصيت ها با هم و درگيرى آنها در مصاف با اجتماع و زندگى موجب تحول آنها و ايجاد تغييراتى در زندگى آنها مى شود. چنين مسئله اى در «زندگى را به آواز بخوان» صورت گرفته، به عبارت ديگر رمان قلمرو شخصيت هاست حال آنكه در داستان كوتاه، حادثه ها است كه در محور داستان قرار مى گيرد. شخصيت داستان كوتاه، اغلب قبلاً تحول يافته است و در بوته آزمايش گذاشته مى شود. نمونه خيلى درخشان آن در «داش آكل» است. داش آكل وقتى وارد صحنه مى شود كه او را به عنوان داش قابل اعتماد و معروفى مى شناسند، به همين دليل او را موقع مرگ، حاجى قيم خانواده اش مى كند. به گذشته داش آكل و اينكه چه طورى به مقام و مرتبه داشى و لوطى گرى رسيده، پرداخته نمى شود. آنچه در داستان كوتاه مطرح است، درگيرى شخصيت داستان است با خودش، با وقايع پيرامونش و با اجتماعش. بنابراين در داستان كوتاه، نويسنده، همان طور كه «ادگار آلن پو» گفته به دنبال تاثير واحدى است و القاى اين تاثير واحد را به خواننده، مد نظر دارد. در «دا ش آكل»، وضعيت و موقعيت داش آكل در آغاز و پايان داستان، تاثير واحد داستان را به وجود مى آورد.
در رمان، تاثيرهاى واحد متعددى هست كه اثر را مى آفريند. گذشته از اين، زبان داستان كوتاه با زمان رمان، ستيزه مى كند. زمان در داستان كوتاه متحرك است، پوياست و لحظه ها بى هدف ضايع نمى شوند. گذشته از اين خواننده در خواندن داستان كوتاه با تمام ذهنيت و توجه نويسنده درباره حادثه و وضعيت و موقعيتى روبه روست و وقتى داستان به پايان مى رسد، دنباله آن ذهنيت قطع مى شود. براى مثال، در يكى از فصل هاى اين كتاب، داستانى است به نام «تولد». داستان اين طور تمام مى شود كه شخصيت اصلى مى گويد: «گفتم كه هر كارى مى خواهند بكنند، ما را بزنند، بگيرند، زنده به گور بكنند، ديگر نمى توانند ما را خفه كنند، ما ديگر نمى ترسيم.» ديگر نمى گويد عواقب چنين برخوردهايى چيست ولى عواقبش آن است كه اين نحوه برخورد جوان ها با رژيم موجب سرنگونى آن مى شود، يا صحنه هايى كه در انقلاب اتفاق مى افتد و دنباله تحول يافته اش بعد از انقلاب پيش مى آيد. بنابراين هر فصل اين كتاب قالب داستان كوتاه را دارد. در عين حال كه وحدت تاثيرى را القا مى كند، عمل داستانى به عمل داستانى هاى ديگرى مى پيوندد و كل تحول شخصيت اصلى (كمال) را به وجود مى آورد. داستان هاى كوتاه اين مجموعه، درست مثل موج هايى است كه به هم مى پيوندند و دست آخر موج بزرگى را مى آفرينند كه در عين حال كه موج بزرگى را به وجود مى آورند، خود نيز واحدى هستند. براى مثال در داستان «آبى»، سه تا از شخصيت هاى داستان يعنى كمال، فروغ و فرزين، پرنده آبى رنگى را در اختيار مى آورند، حالا چه كارهايى مى كنند و چه مى شود را بايد در داستان خواند، اما اين پرنده آبى، در زندگى همه آنها تاثير مى گذارد. وقتى فروغ مى گويد كه پرنده را در آسمان ببينيد، كمال هم مى بيند ولى فرزين آن را نمى بيند و در جاى جاى داستان، اين پرنده غيرمستقيم ظاهر مى شود و موجب مى شود كه شخصيت هاى كمال و فروغ كه هر دو پرنده آبى را ديده اند، تحول يابند. فروغ نوازنده سازهاى سنتى مى شود و كمال نويسنده. حتى فرزين كه آن را نديده، عاشق زنى مى شود كه چشم هاى آبى دارد.فصلى ديگر در اين رمان هست به نام «مطرود» كه اين داستان كوتاه را اولين بار در مجله سخن چاپ كردند و بعد كه خواستم آن را در مجموعه «مسافرهاى شب» بگنجانم، در بازخوانى مجدد احساس رضايت نكردم و آن را كنار گذاشتم. بعد كه روى آن كار كردم، رمانى شد به نام «درازناى شب» كه برهه اى سرنوشت ساز از زندگى كمال در آن نشان داده شده است. خواننده در اينجا «مطرود» را مى خواند و سير تحولات روحى كمال را در طى زندگى اش، بعد از آن برهه سرنوشت ساز مى بيند.


• آقاى ميرصادقى، چه طور شد كه به فكر نوشتن اين كتاب افتاديد؟
نامه اى از دوستى در خارج كشور به من رسيد كه در آن به جريانى از داستان نويسى اشاره شده بود كه در آن نويسندگان آمريكايى با وصل كردن داستان هاى كوتاه به هم، رمانى را به وجود مى آورند. ايشان كتابى به نام «راهنماى دختران براى شكار و ماهيگيرى» نوشته خانم «مليسا بنك» را به من معرفى كردند كه نمونه اى از اين قالب تازه داستان نويسى بود و شهرت بسيارى براى نويسنده اش در آمريكا به وجود آورده است. البته اين كتاب هنوز به فارسى ترجمه نشده است، من هم آن را نخوانده ام ولى اطلاع دارم كه در آن كتاب هفت داستان بلند درباره شخصيت زنى است كه كنار هم آمده و رمانى را خلق كرده، حال آنكه در رمان «زندگى را به آواز بخوان» سى و پنج داستان كوتاه، رمان را به وجود مى آورد. وقتى نامه را خواندم، ناگهان برقى در ذهنم زده شد. من قبل از اين اثر، داستان هايى نوشته بودم كه تعدادى از آنها به عنوان داستان كوتاه چاپ شده بود، به ذهنم رسيد كه مى توانم آنها را به هم بپيوندم و از آنها رمانى به وجود آورم، چون تمام آنها از زندگى خودم، دوستانم و اطرافيانم مايه گرفته بودند و رابطه اى ميان اين داستان هاى كوتاه بود كه آنها را مثل شاخه هاى درختى به هم وصل مى كرد. شروع كردم به وصل كردن آنها به هم و ترتيب و تقدم زمانى و موضوعى آنها را دادن، البته مجبور شدم صحنه ها و وقايع تازه اى را بنويسم كه اين داستان ها را مى توانست به هم وصل كند. سختى كار آنجا بود كه داستان هاى جديد بايد شكل داستان كوتاه پيدا مى كرد و چون شناختم از داستان كوتاه به مراتب بيشتر از رمان است، سرانجام از عهده اين دشوارى برآمدم. به جرأت مى گويم كه از سى و پنج فصل رمان، دو سه تاى آنها، شايد هنوز قالب داستان كوتاه نگرفته باشند، ولى در بقيه آن خصوصيت هايى كه براى داستان كوتاه قائل شده اند، ديده مى شود.
• «زندگى را به آواز بخوان» از پريدن يك پسربچه از جوى آب، كه همان «كمال» است آغاز مى شود و در پايان بندى رمان، كمال نظاره گر پريدن پسربچه هاى ديگرى از جوى آب است، اما كمال آخر كتاب، كسى است كه تمام زندگى را كه شما تصوير كرده ايد، طى كرده است، اين آغاز و پايان مشابه براى شما چه معنايى داشته است؟
آدم ها هميشه از همديگر ياد مى گيرند. شخصيت آدم از دوران كودكى تحول پيدا مى كند ولى جهان بينى اش را طى زندگى به دست مى آورد. حوادث دوران كودكى موجب شكل گرفتن شخصيت انسان مى شود. آن نويسنده اول كه در آغاز داستان نظاره گر است، موجب تحول شخصيت كمال مى شود. كمال از ديگران ياد مى گيرد و تعهد ذهنى اش اين است كه آموخته هايش را به ديگران هم ياد بدهد، براى همين است كه نويسنده و بعد معلم مى شود.

• استخوان بندى اين رمان بر «رئاليسم» يا واقع گرايى استوار است اما گاه از اين خط و كيفيت خارج مى شود و خصوصيت «رئاليسم جادويى» را به خود مى گيرد، مثل داستان هاى آبى، رهرو در آغاز، رهرو در تيغستان. اين را چگونه توجيه مى كنيد؟
زندگى هر فرد با وقايع واقعى و غيرواقعى همراه است. جهان بيرون از فرد، بيشتر وقايع ملموس و واقعى را به وجود مى آورد، ولى در ضمن هر فردى با خيالات خاص خودش هم زندگى مى كند. داستان هايى كه به خيال و وهم يا جادو مى پردازد، از اين كيفيت بهره برده. «آبى» حالت سحرانگيز دارد و در عين حال جنبه واقعى. ولى «رهرو در تيغستان» و «رهرو در آغاز راه» داستانى تمثيلى و نمادين است، درگيرى مجازى كمال با خودش است و تلاشى كه مى كند تا در عرصه نويسندگى خودش را بسازد و مطرح كند، در ذهنيت او كه به شكل خيال و وهم تصوير شده، بازنمايى مى شود. نويسنده شدن يعنى رهرو بودن و گذشتن از تيغستان. چرا كه نويسنده بايد آزار و اذيت جامعه اش را تجربه كند و محروميت ها و نابسامانى ها را ببيند و در تيغستان اجتماع مجروح شود تا دردى و بهانه اى داشته باشد كه از آن حرف بزند. نمى شود در جايى راحت نشست بيفتك خورد، موسيقى شنيد و از جامعه پردرد و رنجور زير تيغ خود سخن گفت. بسيارى از نويسندگان از نظر تكنيكى داستان هايشان كم نقص است و نثر پاكيزه اى هم دارند ولى داستان هاى آنها تاثيرى زودگذر دارد و زود هم فراموش مى شوند. اغلب اينها نويسنده هاى بى دردى هستند كه با انشانويسى در واقع درد و رنج را تخيل مى كنند نه تجربه. متاسفانه در ادبيات داستانى ايران از آغاز تا به حال بسيارى از اين گونه نويسنده ها داشته ايم، مثل «على دشتى» و «محمد حجازى» كه از نظر تكنيكى داستان نويسى ضعيف بودند و در زمان خودشان شهرت و آوازه اى نيز براى خودشان دست و پا كرده بودند ولى امروزه كمتر كسى است كه رغبت خواندن آثار خيال پردازانه و رمانتيك آنها را داشته باشد.
• داستان هايى مثل «لانه زنبور» به طور مجزا داستان كوتاهى هستند كه ظاهراً ربطى به شخصيت هاى داستان ندارند، وجود اين داستان ها چه توجيهى دارند؟
خب چاره اى نبود. براى اينكه اوضاع و احوال دنياى بيرون و درون شخصيتى كمال را غيرمستقيم نشان بدهم، مجبور بودم مقدارى از اوضاع و احوال جامعه آن روز حرف بزنم. داستان هاى «تولد» و «لانه زنبور» را براى اين نوشتم كه تناقضات و درگيرى اجتماعى را برملا كنم. در آن جامعه آدم ها قربانى مسائلى مى شدند كه باوركردنى نبود. در «لانه زنبور» انسانى از دو سو گرفتار مى شود، ساواك و چريك هاى مبارز. آدمى كه نه سر پياز است و نه ته پياز، درگير اين دو عرصه متخاصم مى شود. خيلى از اين آدم ها بودند كه بى جهت، گرفتار اين دايره خبيثه مى شدند و هيچ امكانى براى برائت و رهايى از اين مهلكه نداشتند. بنابراين براى اينكه بعد ديگرى از اجتماع را نشان بدهم، مجبور شدم به اين مسائل گريز بزنم. در ضمن «لانه زنبور» در رمان «زندگى را...» اولين تجربه كمال در عرصه نويسندگى بود كه چاپ شد و برايش موفقيت به همراه آورد، اين را هم مى خواستم غيرمستقيم نشان بدهم.
•«زندگى را به آواز بخوان» از ابتدا تا فصل پانزدهم ريتم كندى دارد، از فصل پانزدهم به بعد تا فصل بيست و ششم يعنى در جريان انقلاب اين ريتم تند مى شود و بعد دوباره ريتم كندى به خود مى گيرد ولى اين كندى با كندى اول كمى فرق دارد، با بهت و تعجب و عدم شناخت از اوضاع و احوال تازه همراه است. اين ريتم را چگونه تفسير مى كنيد؟
اين ريتم را شما كشف كرده ايد و به نظرم بهتر است از آن به عنوان حركت داستانى ياد كرد. در دوران انقلاب شايد در ذهنم حوادث سريع اتفاق افتاده و اثر خود را در رمان گذاشته است ولى اينكه آگاهانه اين كار را كرده باشم، بايد بگويم نه آگاهانه نبوده بلكه چون وقايع سير طبيعى خود را داشته اند و به همان روال خودشان در رمان منعكس شده اند، اين ريتم يا حركت داستانى پديد آمده.
•قبل از به تصوير كشيدن وقايع انقلاب اغلب داستان ها شخصى هستند. يعنى نويسنده شخصيت «كمال» را دنبال مى كند و بعد با اينكه كمال همچنان درگير دنياى درونى خودش است سير داستان به وقايع بيرون كشيده مى شود، مى خواهم بگويم اين دو وجه مستقل از هم، رمان را دوپاره نكرده و لطمه اى به كليت اثر نزده است؟

در اوايل رمان دنياى درونى كمال و بازتاب آن به دنياى بيرونى برجسته مى شود و بعد در آغاز انقلاب اين سير برعكس مى شود، يعنى تحولات اجتماع دنياى درونى «كمال» را دگرگون مى كند. دليل دوپاره نشدن رمان هم اين است كه مقدمات تحول اين شخصيت قبلاً به وجود آمده. مثلاً در داستان «تولد» دگرگونى اساسى در شخصيت كمال به وجود مى آيد و او را همراه تحولات اجتماع مى كشاند و به اصطلاح ذهنيت سياسى پيدا مى كند و در مسائل غرق مى شود.
•داستان «ايرانى» برايم كمى سئوال برانگيز است. در هيچ كدام از آثار شما تعصب خاص وطنى يا به بيان ديگر گرايش هاى ناسيوناليستى نديده ام و اين داستان كاملاً ناسيوناليستى بود. چه حسى داشتيد وقتى آن را نوشتيد؟
آدم ها از زادگاه و ميهنشان جدايى پذير نيستند. لحظاتى براى انسان پيش مى آيد كه از وقايعى كه در كشورش پيش آمده، احساس سرخوشى و افتخار مى كند. آدم هر چقدر هم روشنفكر باشد و هر چقدر زمينى فكر كند باز سرزمينى است، باز هم نمى تواند نسبت به جريان هاى فرعى و اصلى ميهنش بى اعتنا بماند. در داستان «ايرانى» كمال مى خواهد تلويزيون را خاموش كند و برود بخوابد ولى يك دفعه نام ايرانى از دهان مفسر فوتبال بيرون مى آيد، نامى كه خيلى ها را به دنبال خودش مى كشاند. گذشته از اين در زندگى همه اش كه نمى شود به مسائل جدى پرداخت. گاهى انسان نياز به تنوع و آرامش ذهن دارد. من فوتبال را دوست دارم و البته براى اين دوست داشتن هيچ منطقى ندارم. اينكه بايرن مونيخ ببرد يا منچستر چه ربطى به من دارد، شايد به ذهن من آسايشى مى دهد و سرگرمم مى كند. من در بچگى كشتى مى گرفتم، هنوز هم تمام مسابقات كشتى را مى بينم. در گذشته به سالن هاى گرم و كثيف و به هم فشرده مى رفتم و با لذت مسابقه هاى كشتى را تماشا مى كردم. حالا هم از تلويزيون آن را دنبال مى كنم و در روزنامه ها هم اخبار كشتى را مى خوانم و البته هيچ دليل منطقى هم براى اين اشتياق و رغبت پيدا نمى كنم.
•بين فصل هاى «رهرو در آغاز راه» و «رهرو در تيغستان» ما به سرگذشت آدم هاى زيادى برمى خوريم. در اين دو فصل نويسنده خود را در راهى سخت و دشوار مى بيند، تن لختش را به تيغستان مى سپرد و باكى از زخم خوردن و عذاب كشيدن ندارد. شما در مصاف با روزگار و همين طور در مصاف با نوشتن اينها را تجربه كرده ايد؟
جواب اين سئوال را قبلاً داده ام. مرحله اول شروع نويسندگى است ولى بعد كه شروع كرد بايد رنج بسيارى بكشد. اين رنج هم نشان دادن متعهدانه گرفتارى هاى جامعه و مردم است و هم درگيرى هاى فنى و تكنيكى نويسندگى. همين جا بگويم كه من نويسنده را متعهد مى دانم نه تعهد و رسالت فرمايشى و قراردادى، نه تعهد نسبت به گروه و طبقه و جامعه اى كه از آن برخاسته. نويسنده براى اينكه بتواند خوب بنويسد، بايد هم جامعه اش را بشناسد و هم ساختار مناسب را براى آثارش پيدا كند و بكوشد در اين حيطه خود را به پيش ببرد. به عبارت ديگر نويسنده از آغاز تا پايان زندگى اش اين جدال هاى درونى را با خود دارد. هر چه شناخت نويسنده بيشتر شود، كار سنگين تر و پررنج تر مى شود و همين پرداختن مدام به كار موجب مى شود كه او را از كار و امور زندگى اش باز بدارد و ناراحتى هايى براى خودش و اطرافيانش به وجود بياورد. نويسنده بايد عاشق باشد و مثل عاشقى كه به معشوقش نگاه مى كند به داستان نگاه كند. داستان هوو بردار نيست و اخلاق خاص خودش را دارد، اخلاقى كه شايد مورد قبول اكثريت جامعه نباشد.
•فكر مى كنيد اين رمان راه را براى نويسندگان ديگر باز مى كند؟ منظورم قالب تازه آن است كه ممكن است تاثيرگذار باشد.
نمى دانم. اين را آينده روشن مى كند. البته بستگى به آن هم دارد كه كتاب چگونه خوانده شود، چگونه فهميده شود. همان طور كه گفتم كتابى كه در آمريكا چاپ شده - «راهنماى دختران براى شكار و ماهيگيرى» - اثر تازه اى نيست. قبل از آن نويسنده هاى بزرگى مثل همينگوى، فاكنر، كاترين منسفيلد، شروود آندرسن و... اين نوع قالب نوشتن را ارائه داده اند. اين خانم نويسنده پشت سرش نمونه هاى درخشانى از اين نوع را داشته است. اميدوارم و خوشحال مى شوم اگر اين كتاب مقدمه اى باشد براى كسانى كه از اين قالب داستانى بهره بگيرند و آثار معتبر خود را به وجود آورند. به نظر من اگر اين كتاب خوب فهميده شود، راه را براى كسانى كه زندگى پر ماجرا (درونى و بيرونى) داشته اند باز مى كند و ديدگاه تازه اى به آنها مى دهد كه تجربيات و مشاهده هاى گذشته شان را در اين شكل و قالب تازه داستان نويسى ارائه دهند. به هر حال آينده نشان خواهد داد كه اين كتاب تا چه حد تاثير خودش را گذاشته است.