شعر امروز؛ سرگشته میان زبان و اندیشه، آخرين گفتگو با منوچهر آتشی، صداي آلمان

منوچهر آتشی، شاعر معاصر بعدازظهر يكشنبه (۲۹ آبان) به‌ علت عارضه و ايست قلبی در بيمارستان سينای تهران در سن ۷۴ سالگى درگذشت. صداى آلمان چند روز پيش از انتقال آتشى به بيمارستان با ايشان گفتگويی انجام داد كه شايد آخرين مصاحبه اين شاعر معاصر بوده باشد. سالهاست بحث درباره‌ی شعر امروز ايران با مفاهيمی چون بحران و آشفتگی همراه است. شاعران جوان كار خود را در تناقض و حتا در تعارض با كار شاعران گذشته می‌بينند و شاعران نسل‌های پيش كار جوانان را نمی‌پسندند. البته جوان‌ها اغلب با كار يكديگر نيز الفتی ندارند، گرچه بعضی‌ها معتقدند شعر بسياری از شاعران يكی دو دهه‌ی گذشته بسيار به هم شبيه شده و از هم قابل تفكيك نيست. در اين گفتگو كه با كوشش بهزاد كشميرى‌پور در تهران صورت گرفت، آتشی به وضعيت شعر امروز و شناخت ويژگيهای آن مى‌پردازد.

************

مصاحبه گر: بهزاد كشميرى پور گزارشگر صداى آلمان در تهران

شعر امروز به راهی یا به قول بعضی‌ها به بیراهه‌ی دیگری می‌رود که هر چه باشد راه بهترین نمونه‌های شعر بعد از نیما نیست. شعر امروز بعد از نیما هم راه‌های متفاوتی را در پیش گرفت. ویژگی‌های این راه‌های متفاوت چه‌ها هستند؟

«همانطور که گفتید این دگرگونی‌ها به نوعی وجود داشته. اگر بخواهیم برایش تاریخی مشخص کنیم؛ مثلا بعد از فروغ و بعد از احمدرضا احمدی که شعر نو و «موج نو» را مطرح کرد، که اینها همه، می‌شود گفت که در حاشیه‌ی شعر فروغ قرار می‌گیرند. یعنی اول شاعر اس و قص داری مثل فروغ هست و بعد از او امید می‌رفت که بقیه با دنباله‌روی از فروغ کار را ادامه دهند. مثلا به این عنوان که [شاعران] اگر نه از خود نیما، که از فروغ دنباله‌روی کنند. که اینطور نشد، و حالا چرا نشد، من فکر می‌کنم چون شعر ما خیلی و صراحتا زاییده‌ی شرایط اجتماعی و سیاسی ما بوده. یعنی بعد از اینکه نیما کارش را با «افسانه» شروع می‌کند، تا نزدیکی دهه‌ی ۲۰ که امکان انتشار شعرهای سیاسی وجود ندارد کارهایش پیش خود ش بوده. یعنی نگه می‌داشته و منتشر نمی‌کرده. بعد در سالهای دهه‌ی ۲۰ که یک نیمچه آزادی‌ای در مملکت پیدا می‌شود، و او شروع به انتشار شعرهایش می‌کند شعر یکسره همزبان و همراه با تحولات اجتماعی است. حزب پیدا می‌شود، مجله‌ها و روزنامه‌ها پیدا می‌شوند و چاپ می‌شوند و شعر معاصر هم کسره توی همان مسیر می‌رود. آن شعرهایی به‌وجود می‌آیند که در واقع به خاطر پاسخ دادن به سوالهای بلند جامعه [سروده شده بودند.] هنوز که هنوز است می‌گویند شعر دهه‌ی چهل! در همین فاصله‌ی دهه‌های ۲۰ و ۳۰ و ۴۰ این مجموعه‌ای که می‌گویید، یعنی شاعران پیرو نیما کارشان را درست انجام دادند. من فکر می‌کنم سرکوب بعد از کودتا [مرداد ۱۳۳۲] و طول کشیدنش یک مقدار حافظه‌ی سیاسی و اجتماعی را در این مملکت کور کرد. یعنی ادبیات چون به اصطلاح از مسائل سیاسی و اجتماعی طرفی نبست، به سراغ خودش رفت. به‌خصوص شعر رفت سراغ شعر. یعنی جستجو برای زبان جدید، تخیلات جدید، تصورات جدید و ...

این است که اینها عموما شاعران نسل جدیدی بودند که همانطور که گفتم حافظه‌ی سیاسی اجتماعی داشتند و حتا موقعیت طوری بود که می‌توانیم بگوییم آن بار و بر سیاسی و اجتماعی را هم به‌خوبی نداشتند و حتا آن بار و بر ادبی را هم به‌خوبی نداشتند. یعنی زمانی که مثلا «شعر دیگر» مطرح شد، کسانی مانند بیژن الهی، و دیگرانی مانند فیروز ناجی و چهره‌هایی که حالا دقیق توی ذهنم نیستند، شجاعی و اردبیلی و ...، اینها، می‌شود گفت، که فقط نوعی رویکردی زبانی به شعر پیدا کردند. و این رفته رفته تا حدود انقلاب سنت شد. این سنت شد که شعر هیچ کاری به کار اجتماع و زندگی و جامعه نداشته باشد. و همین هم طبعا باعث شد که شعرها خیلی کم‌جان و کم‌خون باشند و در همان حیطه‌ی مجله‌های شعر باقی بمانند. مثلا رویایی «شعر حجم» را مطرح کرد و عده‌ای را دور خودش جمع کرد. و اینها دیگر کاری نداشتند که در اندیشه‌ی ایرانی چه می‌گذرد، در ذهنیت ایرانی چه می‌گذرد یا جامعه چه نیازی به فکر جدید و حرکن جدید دارد. اینها تصور می‌کردند که همه چیز را باید بر خود ذات شعر متمرکز کنند. در نتیجه خود این گرایش هم به‌صورت یک سنت درآمد تا زمان انقلاب. انقلاب هم در واقع، چون سنتی و مذهبی بود، زمینه‌ای برای پرسش‌های بهتر و بالاتر ایجاد نکرد.»

با توجه به این پیشینه، شعر بعد از انقلاب به کجا می‌رود یا می‌توانست برود. آیا شعر امروز ارتباطی با این پیشینه دارد، یا اینکه ارتباطش را قطع کرده؟

« بعد از انقلاب آغاز کار یا ادامه کار شاعران جوان در دو شاخه بود. یک عده‌ای که با انقلاب به‌وجود آمدند و شروع کارشان یا بلوغ‌شان با انقلاب بود بیشتر روی همان خط و ربط مذهبی پیش رفتند و نوعی ذهنیت جوان عرفانی [داشتند]. منظور آن قسمتهایی است که شعرشان قابل اعتناست، آن بخش‌هایی که مناسبتی بودند و جوهر شعری نداشتند کاری نداریم. اینها زیاد بودند و خود‌به خود از تاریخ شعر حذف می‌شوند. اما آن شعرهایی که در عین مذهبی بودن رگه‌های شعری خوب دارند و نوعی عرفان‌زدگی جوان توی کارشان تجلی دارد. عرفانی که به آن شکل کلاسیک عرفان نیست و می‌شود گفت که گویا همه‌ی اینها از بطن سپهری درآمده‌اند. همان عرفان سپهری که هم عرفان مولانایی نیست و هم به قول معروف بیشتر بودیستی است ولی به هر حال برای ذهن مذهبی قابل پذیرش است. آن شاخه‌ی مذهبی در این خط رفتند. هنوز هم که نگاه کنید، چه توی غزلها و چه توی شعرهای جدیدشان همین ذوق فعال است. حتا مثلا می‌شود گفت در آن شاخه‌ی دیگر که به طرف پست مدرنیسم رفتند یا به‌طرف ذهنیت و شعار پست مدرنیستی رفتند، آنها هم از نظر زبان، مثل همان شاخه‌ی مذهبی، همان گرایشها را پیدا کردند و مثلا «غزل فرم» خلق کردند. یعنی غزلی ایجاد کردند که ریخت زبانی‌اش کاملا مدرن و حتا نزدیک پست‌مدرن است، با همان محتوای قبلی؛ ارکان نحوی را به‌هم می‌زیزند، تو هم می‌کنند، مصرعها را قطع و وصل می‌کنند، نصف مصرعها بالاست نصف دیگرش پایین قرار می‌گیرد. از این بازیها زیاد کرده‌اند و گاهی بعضی‌ها هم خیلی جالب این کار را کرده‌اند. منظورم این است که همان ذهنین سپهری‌وار و عرفان‌زده و عرفانی در آن شعر جاری است و هنوز هم جاری است. این آن شاخه‌ی مذهبی، شاخه‌ی دیگر را می‌شود گفت چون بیشتر به خود شعر گرایش دارند و روی ذات و زبان شعر تمرکز کردند دنباله‌ی همان «شعر دیگر» یا «شعر ناب» که من خودم در مجله‌ی تماشای آن زمان مطرح کردم، دنباله‌ی آن آمده‌اند که بعد از هیاهوی به‌اصطلاح پست مدرن که در ایران، خب به هر حال با ترجمه‌هایی که جوانها از کسانی مثل رولان بارت و دیگران خوانده بودند، آن گرایش را پیدا کردند و به آن طرف رفتند. منتها اینها چون زمینه‌ی فکری آنچنانی از این حرکت به اصطلاح پست مدرن نداشتند، به نظر من بین زبان و اندیشه سرگشته مانده‌اند. کاری از نظر اندیشه نتوانستند بکنند و طبعا شعری که اندیشه نداشته باشد نمی‌تواند از نظر زبان هم برد خودش را گسترش بدهد یا به عنوان شعر و حرکت قابل دوام موثر واقع بشود. ولی در عین حال بین این نسل و به‌خصوص نسل‌های بعد ...ـ می‌دانید در این زمینه که خود من هم در این کار دخیل بوده‌ام، روی این حرکت‌ها خیلی نقد شد، روی شتاب‌آمیزی این حرکت‌ها خیلی نقد شد. و این نقدها موثر افتاد. من همین امروز چهار تا شعر از آقای علی باباچاهی داشتم؛ حس می‌کنم کاملا با کارهای قبلی‌اش فرق کرده، یعنی [در این شعرها] زبان سامان‌مندتر و راحت‌تر است و حرکت‌های شعری خیلی قوی‌تر شده ـ و نسل جوان‌تر، این جوان‌ترها و این جوان‌ترترها خیلی هوشمندتر و هوشیارتر هستند. یعنی هم عیب و نقص آن حرکت پست‌مدرنیستی را فهمیده‌اند و هم نمی‌خواهند قدیمی باشند. چون به هر حال راه نیما به آن شکلی که نیما کار کرد دیگر ادامه پیدا نکرد. الان هم به نظر من آن سبک و سیاق متوقف شده است.»

شما پیشینه‌ی شعر «جوانتر»های امروز را «شعر دیگر» یا «شعر ناب» عنوان می‌کنید، در حالی که بسیاری از شاعران جوان امروز خود را در تناقض و حتا در تعارض با شعر آن دوران تعریف می‌کنند. آیا اینها به ریشه‌ها و پیشینه‌ی خود ناآگاه‌اند یا حق دارند اگر خود را با شعر گذشته در تعارض ببینند؟

«من فکر می‌کنم علتش این است که اینها در یک برخورد شتاب آمیز با این مسئله پست‌مدرن و با این بحث و جدل جدیدی که اینجا با آن درگیر هستند، یک چیز را فراموش کردند و آن این است که شعر صرفا تغییر و دگرگونی زبانی نیست. و اگر صرفا روی آن تاکید کنند همین انحرافی که پیش آمد و خیلی‌هاشان ضایع شدند، استعدادهای خوبی که ضایع شدند [پیش می‌آید.] مثل این که همه از روی دست هم نوشته‌اند، همه‌شان عین هم: نوع نحوشکنی‌شان، نوع برهم زدن نرم‌های زبان، هنجارهای زبان، عین همدیگر. یعنی شما می‌تونید بیست تا کتاب بگذارید جاویتان، و هست، که همه‌شان انگار دارند یک کار می‌کنند و یک راه را می‌روند. علتش این است که شعر بن ندارد، ژرفای فکری و کلا شناخت ندارد. یعنی شناخت اجتماعی و فلسفی و غیره ندارد و به همین دلیل به گمان من شعر ضایع می‌شود. اما در همین بین یک عده‌ای هوشیار شده‌اند و دارند راه‌شان را درست و منظم می‌کنند. این که بگویند ما به گذشته ربطی نداریم صد در صد اشتباه می‌کنند. اصلا نمی‌شود با گذشته ربطی نداشته باشند، پس از کجا شروع کرده‌اند؟!»

آیا این تشتت در شعر این دوران جلوه‌ای از تشتت فکری و معنوی در جامعه نیست؟ و این آرمان‌گریزی که به عنوان وجه مشخصه‌ی شعر این دوران عنوان می‌شود به معنای شکست آرمانهای گذشته است یا به معنای بیگانه شدن با آنها؟

«شما خودتان بحث را کاملا به قول معروف به سامان رساندید. در واقع همین است و اشکال کار همین است که خود انقلاب چون یک انقلاب سنتی بود، فقط برای آن قشر از شاعرانی که در دامن خود انقلاب پرورش پیدا کرده بودند و آن راه رفتند، در آن حدی که صحبت کردیم، توفیق‌شان هم در همان حد هست اما شاعرانی که غیر از این بستر فکری را دارند اینها همان‌طور که گفتیم همان آن آرمانگرایی زمان نیما و دهه‌ی جهل را از دست داه‌اند و ندارند و هم در دوران جدید آرمانی که بتواند آنها را به طرف خودش جذب بکند در اجتماع به‌وجود نیامد. همان تشتت اجتماعی، تشتت اقتصادی، تشتت ایدئولوژیکی باعث شد که این جوانها پا درهوا و سردرگم باشند و نتوانند یک بستر سازنده‌ای برای شعرشان ایجاد بکنند. علت این سردرگمی [در میان شاعران جوان] دقیقا معادل و حاصل همان سردرگمی اجتماعی است که مردم دارند.»

[برای شنيدن اين گفتگو به اصل مطلب در سايت صدای آلمان رجوع کنيد]