قصه هاى آن سال ها از اين ولايت، گفت و گوی كبوتر ارشدى با على اشرف درويشيان، شرق

خلاصه گفت و گو
1-خيلى دوست دارم با صداى بلند بگويم: «بزرگ ترين كمكى كه به كودكان مى كنيم اين است كه بگذاريم كودك باشند و به بازيگوشى هاى خود بپردازند.»
۲- توجه جدى به «ادبيات كودك» برمى گردد به جدى گرفتن ماهيت و شخصيت كودك در يك جامعه و توجه به موجوديت كودك، يعنى ضرورت شناخت و آگاهى نسبت به كودك احساس بشود.
۳- خلاصه بگويم، ماهى سياه كوچولو، شناخته شده ترين اثر ادبى براى نوجوانان در سراسر جهان است. امتيازى كه تا به حال هيچ اثر ايرانى به پاى آن نرسيده است.

على اشرف درويشيان سوم شهريور ۱۳۲۰ در كرمانشاه متولد شد. پس از پايان تحصيل در دانشسرا، به تدريس در مدارس روستاهاى گيلان غرب و شاه آباد پرداخت كه فضاى خاص اين مناطق و فقر آنها دستمايه داستان هاى درويشيان شد.درويشيان در رشته ادبيات در تهران به تحصيل پرداخت. برخى از آثار او مانند «سال هاى ابرى» و داستان كودكان «قصه هاى آن سال ها» بارها تجديد چاپ شده است. درويشيان فرهنگ افسانه هاى مردم ايران را در دست چاپ دارد كه ۱۰ جلد از آن منتشر شده و آرزوهاى كاغذى از ديگر مجموعه هاى اوست كه انتشار آن را نشر چشمه بر عهده دارد. از ديگر آثار او مى توان به «از اين ولايت»، «آبشوران»، «فصل نان» و «همراه آهنگ هاى بابام» اشاره كرد كه بارها تجديد چاپ شده اند. همچنين مجموعه «كتاب كودكان و نوجوانان» از ديگر آثارى است كه توسط درويشيان گردآورى شده است.

•تعريف شما از ادبيات كودك چيست؟ پيشينه ادبيات كودك در ايران به چه سال هايى مى رسد؟
ادبيات كودكان آن نوع نوشته هايى است كه به رشد و شكوفايى و بالندگى كودك كمك كند، او را براى رويارويى با مشكلات دوران بزرگسالى آماده سازد، علايق او و توجه او را به زيبايى هاى زندگى جلب كند، به حس كنجكاوى اش پاسخ دهد، جنبه تفريحى داشته باشد، داراى پيامى انسانى و صلح طلبانه باشد، بتواند با كودك ارتباط برقرار كند و به نيازهاى او پاسخ دهد. در ضمن تربيت تخيل و خلاقيت او واقعيت هاى ملموس و روزمره زندگى و مشكلات فراروى او را فراموش نكند و در عين حال ايدئولوژيك نباشد.
خيلى دوست دارم با صداى بلند بگويم: «بزرگ ترين كمكى كه به كودكان مى كنيم اين است كه بگذاريم كودك باشند و به بازيگوشى هاى خود بپردازند.» اما در جامعه اى كه همه چيز حتى درس خواندن طبقاتى است چنين فريادى به جايى خواهد رسيد؟ آيا به گوش آن پدر و مادرى كه براى امرار معاش كودك خود را براى گدايى اجاره مى دهند و در خيابان رها مى سازند خواهد رسيد؟ و اگر برسد به اين فرياد توجهى خواهند كرد؟ درحالى كه مسئله مهم آنها تلاش براى امرار معاش و رهايى از گرسنگى است، مسئله مرگ و زندگى است، آيا به گوش امثال هيتلر و صدام خواهد رسيد كه كودكان را به كوره هاى آدم سوزى و گورهاى دسته جمعى مى فرستند؟
دلم مى خواهد ادبيات كودكان دنبال بازى هاى او، شادى هاى او و دنبال دنياى زيباى تخيل آميز او باشد؛ اما در چه جهانى؟ در جهانى كه اينك ما در آن زندگى مى كنيم البته من همچنان با صمد بهرنگى هم عقيده ام.
ادبياتى كه دنياى غيرواقعى و تصنعى و آلوده به دروغ و ريا را از دور به كودك نشان مى دهد، او را از واقعيت هاى زندگى دور مى كند و چنين كودكى را در چاه مشكلات جلوى پايش سرنگون مى سازد. اين درست است كه از بچه ها گربه هاى ملوسى بسازيم كه فقط بايد نوازش شان كرد؟ وقتى كه از تلويزيون كودكان زلزله زده بم نشان داده مى شوند؛ وقتى كه حادثه سونامى و كودكان گرسنه و بيمار و خشكيده آفريقايى نشان داده مى شوند آيا بايد جلو چشمان بچه ها را گرفت كه نگاه نكنند؟ چرا صبح ها بچه هايمان را براى خريد نان نمى فرستيم تا كار كردن كارگران در كنار تنور داغ نانوايى را ببينند؟ ايجاد يك امنيت مصنوعى و دروغين براى كودكان، حاصلى جز يك شخصيت متزلزل براى آنها ندارد. بايد به كودك بياموزيم كه چگونه به جهان پيرامونش نگاه كند. بايد به او بياموزيم كه چيزى براى دل بستن و اميدوارى داشته باشد تا در جوانى و بزرگسالى به بى آرمانى دچار نشود. بايد او را به حقوقش آگاه كنيم، ادبيات كودك جاى رياكاران، حسابگران، محافظه كاران نان به نرخ روز خور و بساز و بفروشان ادبى و مناديان ايدئولوژى نيست.
•در ايران در چه سال هايى به طور جدى «ادبيات كودك» به عنوان مقوله اى مشخص در ادبيات ما شكل گرفت؟ با چه كسانى شروع شد؟
توجه جدى به «ادبيات كودك» برمى گردد به جدى گرفتن ماهيت و شخصيت كودك در يك جامعه و توجه به موجوديت كودك، يعنى ضرورت شناخت و آگاهى نسبت به كودك احساس بشود و اين توجه نظر فيلسوفان و مردم را در آن جامعه جلب كند. اگر ادبيات كودكان در غرب جدى گرفته مى شود و آثارى كه در اين مورد خلق شده، در جهان سرآمد است به خاطر وجود فيلسوفان بزرگى چون روسو و ژان پياژه و تلاش انسان هاى مبارز است. پيدايش روانشناسى كودك كه از تلاش هاى همان جوامع است سبب شده كه نسبت به زير و بم هاى روان كودك به پژوهش دست بزنند و موقعيت و وضعيت او را مورد توجه قرار دهند. آيا در ايران چنين تلاش هايى شده است؟ از چه هنگام كودك در جامعه ما داراى شخصيت مستقل شده است؟ ادبيات كودك ما برمى گردد به چنين دوره اى. يكى از شخصيت هايى كه به مساعد بودن تقريبى و نسبى چنين شرايطى پى برد، زنده ياد جبار باغچه بان بود. او متولد ۱۲۶۴ و درگذشته به سال ۱۳۴۵ خورشيدى است. او پايه گذار كودكستان در ايران و از نخستين نويسندگان جدى و آگاه ادبيات كودكان است. پس از او نويسندگان ديگرى هم در اين زمينه وارد شدند و برخى هم از روى تفنن گاه در نوشته هايشان نظرى به سوى كودكان داشتند؛ اما كسى كه به طور عملى و نظرى و جدى به ادبيات كودكان جان و رونقى فراگير داد، صمد بهرنگى متولد ۱۳۱۸ و غرق شده در ارس در شهريور ۱۳۴۷ است. او فقط ۲۹ سال زندگى كرد و در اين مدت كوتاه چنان تاثيرى بر ادبيات كودكان گذاشت كه در تاريخ ادبى ايران بى سابقه است. تيراژ كتاب هاى او از ۱۳۴۶ تا ۱۳۵۸ به پانصد هزار رسيد. پس از آن سال تا اين اواخر كتاب هايش اجازه نشر نداشتند و هنگامى كه مجوز نشر گرفتند (سى ودوسال پس از مرگ او) بيش از ده ناشر كتاب هاى او را با تيراژ هاى زياد منتشر كردند و اين كار هنوز ادامه دارد. پس از صمد بهرنگى نوشته هاى زنده ياد احمد شاملو براى كودكان مورد استقبال قرار گرفت و نيز از نوشته هاى صميمانه مهدخت كشكولى براى كودكان بايد نام ببرم.
صمد بهرنگى، آغازگر دوره تازه اى در ادبيات كودكان و نوجوانان بود. سازنده و آفريننده بود. او به ادبيات كودك استقلال، رسميت و هويت بخشيد. نوشتن براى كودك در نظر او يك هدف اجتماعى بود. پيش از صمد بهرنگى، ادبيات كودكان و نوجوانان ايران، داراى پشتوانه نظرى نبود؛ اما او اين بنياد نظرى را بنا نهاد و معيارهاى تازه اى براى اين نوع ادبى فراهم كرد. اين نظريات و معيارهاى او وضعيت ادبيات كودكان و نوجوانان را از بيخ وبن دگرگون كرد. اين دگرگونى باعث رشد ادبيات كودك شد.
•آيا ادبيات كودكان و نوجوانان بر محور تربيتى - آموزشى استوار بود يا تحت تاثير جريان هاى ديگر قرار داشت؟
اين توجه به ادبيات كودك البته بر محور تربيتى- آموزشى قرار داشت. جبار باغچه بان همان طور كه گفتم، پايه گذار كودكستان در ايران است. داستان هاى او آموزشى و داراى پيام است.
چه در كتاب: «من هم در دنيا آرزو دارم» و چه در: «بابا برفى»؛ اما صمد بهرنگى آموزگار روستاهاى دورافتاده آذربايجان بود و با كودكان زحمتكش روستاها كه اغلب از خانواده هاى بى چيز و فرودست بودند سروكار داشت. شما در جهان نويسنده، شاعر و پژوهشگرى را پيدا نمى كنيد كه ديدگاه فلسفى و تجربيات زندگى خودش را در آثارش بيان نكند. اگر نويسنده اى بگويد كه من بى طرفم، كاملاً دروغ مى گويد. آيا هانس كريستين آندرسن در داستان «دخترك كبريت فروش» و «لباس نو براى امپراتور» جهان بينى و فلسفه خود را ارائه نمى دهد؟ او واقعاً در آثارش بى طرف است؟ نويسنده اى كه در آموزشگاه هاى غيرانتفاعى شمال تهران تدريس مى كند با نويسنده اى كه در خيابان خيام و جنوب شهر تدريس مى كند، نسبت به بچه ها يك جور برداشت دارند؟ آيا بچه هاى اين دو ناحيه يك جور زندگى مى كنند؟
صمد بهرنگى به واقعيت هاى اجتماعى در داستان هايش توجه داشت و آثار او مورد توجه كودكان و نوجوانان و حتى بزرگسالان قرار گرفت. با انتشار آثار او حتى كودكان و نوجوانان مرفه با زندگى روستانشينان آشنا شدند، از دردها و مشكلات آنها با خبر شدند و بسيارى از آنها با خواندن كتاب هاى بهرنگى براى نابودى آن سيستم ستمگرانه، دست به مبارزه زدند.
•در دهه چهل كه ادبيات كودك به طور رسمى وجود داشت و نويسندگان كودك در اين سال ها فعالانه براى كودك و نوجوان قلم مى زدند تحت تاثير چه جريان هايى بودند؟
جهت گيرى هنرمند امرى اجتناب ناپذير است. هيچ هنرمند پيشروى دور از سياست نيست. در اينجا منظور از سياست، شناخت و آگاهى و حساسيت نسبت به مسائل پيرامون هنرمند است وگرنه ادبيات و هنر در برابر سياست زدگى مى ايستد.
جريانى كه صمد بهرنگى را به نوشتن واداشت هيچ چيزى جز توجهش و حساسيت اش به كودكان محروم روستانشين نبود و البته با مطالعات گسترده اى كه داشت همه زمينه هاى آغاز به كارش را فراهم كرده بود. از سوى ديگر او نيز چون هر نويسنده، شاعر و هنرمند مسئول و متعهدى علاوه بر ارائه آثارش در اين انديشه بود كه با چه وسيله اى عملاً مى تواند يك رژيم ديكتاتورى سراپا مسلح را كه پشتيبان بزرگى چون آمريكا داشت و عامل اصلى فقر و بدبختى مردم بود، از پاى درآورد. رژيمى كه روشنفكران و انديشمندان را به زندان مى انداخت، شكنجه مى كرد و به جوخه هاى اعدام مى سپرد. در برابر چنين رژيمى كه غلامان و چاكران و كاسه ليسان دوروبرش را پر كرده بودند، بسيارى از نويسندگانى كه برج عاج نشين نبودند و خود را همسو با خواسته هاى مردم مى ديدند، دست به مبارزه زدند. تصاوير اين مبارزه ها را ما در آثار داستانى و پژوهشى اواخر دهه چهل مى بينيم. از جمله در آثار صمد بهرنگى، بهروز دهقانى، سعيد سلطانپور، عليرضا نابدل، حميد مومنى و غلامحسين ساعدى. در طيف نويسندگان دهه چهل كم نيستند كسانى كه در هر دو عرصه سياست و ادبيات فعاليت داشته اند. ادبيات متعهد دهه چهل و پنجاه، عرصه ادبى جنبش سياسى بود و مشخصه هاى آن جنبش (چه چريكى و چه غير آن) را در شكل ادبى خود داشت. سمبل و نماد، استعاره و كنايه، بيش از آنكه عناصرى ادبى باشند، جان پناه و محمل و مركز «فعاليت» انديشه ها و سخنان ممنوع بودند. به كار بردن نام هاى مستعار به وسيله نويسندگانى كه كارهاى سياسى نيز مى كردند، رواج داشت و در اين ميان بيشترين نام مستعار از آن صمد بهرنگى بود.
•آثار صمد بهرنگى را چگونه ارزيابى مى كنيد؟ آيا صمد كودك را ابزارى براى مبارزه يا اعمال «كينه طبقاتى» مى ديده است؟ شما سياست زدگى را در چنين آثارى مشاهده مى كنيد؟ ويژگى هاى زيبايى شناسى ادبى آثار در كدام نوشته او بيشتر ديده مى شود؟
من صمد بهرنگى را آغازگر دوره تازه اى در ادبيات كودك و نوجوان مى دانم كه پيش از او و حتى پس از او چنين چهره صميمى، پرشور، پرتلاش و متعهدى سراغ ندارم. در سراسر تاريخ ادبيات كودكان ما كسى را نمى شناسيم كه داستان هايش و قهرمانان داستان هايش به چنان معروفيتى دست پيدا كرده باشند. اگر صمد بهرنگى نبود، امروز اين همه توجه به ادبيات كودك وجود نداشت. امروزه در مورد موسيقى كودكان، كارى انجام نشده زيرا- گذشته از موانع ديگر- در زمينه موسيقى شخصيتى چون صمد بهرنگى پيدا نشده است. البته آثار او مى تواند مورد نقد و بررسى قرار گيرد؛ اما فراموش نكنيم كه او بنيانگذار است. او با نوشته هايش ناگهان توجه يك ملت باسابقه درخشان ادبى و هنرى را به سوى قشر فراموش شده اى جلب كرد. اگر مى بينيم كه ادبيات كودك امروز رونق دارد، در اثر پيدايش صمد بهرنگى در زمينه ادبيات كودك و نوجوان است. برخى مى خواهند به اسم ايدئولوژى زدايى از ادبيات كودك جايى براى ايدئولوژى و انديشه عقب مانده خودشان باز كنند. اينها مى گويند تو ننويس تا من كه به وضعيت موجود گردن نهاده ام بنويسم. به هر حال خيلى ها، نوشته يا اثرى را كه با تفكرشان سازگارى نداشته باشد، سياسى مى خوانند تا از ميدان بيرونش كنند.
خلاصه بگويم، ماهى سياه كوچولو، شناخته شده ترين اثر ادبى براى نوجوانان در سراسر جهان است. امتيازى كه تا به حال هيچ اثر ايرانى به پاى آن نرسيده است. ويژگى هاى زيبايى شناسى در ماهى سياه كوچولو، پيرزن و جوجه طلايى اش و پسرك لبوفروش، بيش از ساير آثارش پيدا است.
•پس از انقلاب به ويژه دهه هفتاد، ادبيات كودك در ايران با نام چه كسانى دسته بندى مى شود.
مى توانم از آثار احمد شاملو براى كودكان و نوجوانان و نيز از مهدخت كشكولى، ويولت رازق پناه، پرويز دوايى، بهرام خائفى، شهرام شفيعى و محمدرضا شمس نام ببرم.
•«هرى پاتر» را خوانده ايد؟ امروز كودك و نوجوان ايرانى چه ذائقه اى دارد؟ پرفروش ترين هاى بازار كتاب كودكان مى تواند محك مناسبى براى تشخيص باشد؟
كتاب هاى خانم جى. كى. رولينگ را خوانده ام. اين يك اثر ابتكارى و خلاقانه است. وقتى انديشه آزاد باشد، مى تواند راه هاى جديدى را كشف كند و دست به خلاقيت بزند. اين شگفت آور است كه چهارهزار نوجوان در مكانى جمع بشوند تا خانم رولينگ چند صفحه از كتابش را براى آنها بخواند. اين است راه جهانى شدن ادبيات يك جامعه.
بايد ديد كه يك كتاب در چه شرايطى پرفروش مى شود. اگر امكان تبليغ، نقد، بررسى و معرفى براى همه كتاب ها يكسان باشد و نويسنده هم حرف تازه اى براى گفتن داشته باشد، البته مى توان گفت كه تيراژ بالا محك مناسبى براى تشخيص يك اثر است.
•نهضت ترجمه آثار ادبى كودك و نوجوان، آسيب يا درمان؟ آيا ترجمه آثار كودكان و نوجوانان توانسته است روح صلح دوستى، نگاه انتقادى، دغدغه دموكراسى و لذت از آزادى را در روح كودك و نوجوان ايرانى بيدار كند؟

ترجمه آثار خارجى هميشه كمك بزرگى به ادبيات داستانى ما كرده است. اين كمك البته در زمينه ادبيات كودك هم موثر بوده است و اكنون طبق آمارى كه داده اند هفتاد درصد توليد ادبيات كودك ترجمه آثار خارجى است. سى درصد به تاليف نويسندگان ايرانى اختصاص دارد، هنگامى كه نويسندگان كودك و نوجوان به راحتى نمى توانند زندگى و خواسته هاى كودكان ايرانى را به تصوير بكشند و براى آنها بنويسند، هنگامى كه تصويرگرى كتاب كودك جز در برخى موارد استثنايى از كيفيت بالايى برخوردار نيست، ناچار كتاب هاى خارجى جاى آنها را مى گيرد. در اين سال ها آثار بسيارى از نويسندگان سراسر جهان به فارسى ترجمه شده است. اينها البته در صورتى كه با نثرى ساده و روان و بدون اشكال از نظر نگارش ترجمه بشوند به هيچ كس آسيبى نمى رساند و از لحاظ اين كه نويسندگان نوپاى ادبيات كودك مى توانند چيزهايى از اين ترجمه ها بياموزند مفيد هم خواهد بود؛ از سوى ديگر خواندن و ديدن اين كتاب ها، سطح توقع خوانندگان ايرانى را بالا مى برد و هر اثر پرتى به سادگى مورد قبول آنها قرار نمى گيرد.
اينك در كشور ما اسامى نويسندگان خارجى كه براى كودكان و نوجوانان مى نويسند اسامى ناآشنايى نيستند. خوانندگان ما امروز اين اسامى را خيلى خوب مى شناسند:
هانس كريستين آندرسن، لافونتن، برادران گريم، رولد دال (غول زيباى من)، ولاديمير سوته يف (قصه ها و تصويرها)، ميكاييل انده (داستان بى پايان)، آستريد ليندگرن (پى پى جوراب بلند)، ژ- كريستان (پيروزى بر شب)، ياشار كمال (سلطان فيل ها)، اريش ازر (قصه هاى من و بابام)، ولاديمير بوگو مولوف (كودكى ايوان)، دومينيك هاله وى (ستاره و كودك)، مامين سيبرياك (كلاغ سياهه) و جى.كى.رولينگ (هرى پاتر).
كتاب هايى كه نام بردم مخصوصاً در ايجاد روح صلح طلبى، مردم سالارى، آزاديخواهى و عدالت پرورى در كودكان و نوجوانان موثرند.

*قصه هاى آن سال ها از اين ولايت، نام دو اثر از اين نويسنده