"گنجی و هيستری چپ ستيزی" در گفتگوی سهيل آصفی با فريبرز رئيس دانا

من شرافت سياسی آقای گنجی را گرو می گيرم و از او می خواهم در مدت شش سالی که زندان بوده ببيند امضای همپالکی هايش را پای کدام بيانيه در دفاع از خودش پيدا کرده؟! کدام ليبرال را ديده که از خود او در زندان دفاع کند؟! ولی سوسياليست ها، چپ ها و آزاديخواهان بودند که از او حمايت کردند برای اينکه از زندان بيايد بيرون

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

[وبلاگ سهيل آصفی]

سفر اکبر گنجی به اروپا و امريکا و کمپين سه روز اعتصاب غذا برای آزادی سه زندانی سياسی کشور علی اکبر موسوی خويينی، رامين جهانبگلو و منصور اسانلو به نمايندگی از سه جريان عمده دانشجويی، روشنفکری و کارگری ايران، با واکنش های متفاوتی از سوی افراد و جريان های سياسی داخل و خارج از کشور مواجه شد. آن هنگام که اکبر گنجی در اعتصاب غذای مشهور خود در زندان به سر می برد بسياری از نيروهای تحول خواه ايران به خصوص طيف چپ و دموکرات با چشم بستن بر تناقضات موجود در مباحث تئوريکی که او در غالب "مانيفست جمهوريخواهی" عرضه کرده بود چشم پوشيده ،حمايت کامل خود را از او اعلام کرده و به نوعی اعلام "اتحاد" کردند. هر چند در آن ماجرا نيز موج سازی های رسانه ای جريان مشخصی خواست تا "بازی گنجی" را به نقطه مشخص تری هدايت کند اما اين نيروها بار ديگر بر اين واقعيت نيز چشم بستند و مقاومت گنجی را ستودند و همراهش شدند و اين در حالی بود که بسياری از سينه چاکان امروز گنجی به خصوص طيف هايی از ليبرال های دينی و اصلاح طلبان سابقا حکومتی، در آن روز حرکت او را "افراطی" و... عنوان می کردند، هر چند بخشی از اين جريان هنوز هم چنين رويه ای را دنبال می کند. ذکر اين نکته ضروريست که گرچه او با استدلال "ذکر نام سه نفر از سه جريان مختلف سياسی و عدم صدور "حکم قطعی" برای اين سه نفر" به حذف نام دکتر ناصر زرافشان از فهرست خود مبادرت ورزيد اما نبايد از خاطر دور داشت که همه اين حمايت ها از گنجی درست در زمانی بود که حکم قطعی" او اعلام شده و او حمايت نيروهای سياسی را از اعتصاب غذای خود خواستار بود. هفت روز تحصن در برابر درب اصلی زندان اوين در سال گذشته ،تجمع بزرگ تحولخواهان در برابر درب اصلی دانشگاه تهران که به خشونت نيز کشيده شد و تجمع در برابر بيمارستان ميلاد تهران،همه در دوران اعتصاب غذای گنجی، تحولخواهان از هر طيف و جريان سياسی را در کنار يکديگر نشاند و اهداف، البته در بستری از ابهام، سويه هايی از "اتحاد" را باز تاباندند. اما آزادی اکبر گنجی از زندان و نوع برخورد او با همه اين جريانات بار ديگر کدورت ها را دامن زد و تناقضات مطرح در مانيفست جمهوری خواهی و مقالات تئوريک او را از روی کاغذ در عرصه عمل نمودار کرد. دوست روزنامه نگار پيشرويی که در طيف ليبرال ها هم قرار دارد در روزهای اخير می گفت شايد بهتر بود گنجی هم اکنون بحث های تئوريک خود مربوط به ليبراليسم و.. را باز نمی کرد تا به تفارق ها و اختلاف نظرها دامن نزند. خود او اما بلافاصله می گويد که اگر چنين می شد آيا صداقت سياسی رنگ نمی باخت و داستان انقلاب ۵۷ بار ديگر در شکل متفاوتی تکرار؟ با اين همه،حضور وسيع طيف ها و جريانات مختلف سياسی در گردهمايی اعتراض به بازداشت مهندس موسوی،دبيرکل در بند ادوار تحکيم، چنان گسترده و رنگارنگ بود که بسياری از ناظران سياسی، آن را زمينه ای برای نزديکی هر چه بيشتر جريانات مختلف و به نوعی اتحاد آنها برای نقش آفرينی در سپهر تحولات آتی کشور ارزيابی کردند. اما سفر گنجی به خارج از کشور و متعاقب آن فعل و انفعلات و اظهار نظرها و از همه مهمتر حذف نام دکتر ناصر زرافشان از ليست خود،حال با هر توجيهی، مختصات صحنه را عملا ديگرگون کرد. غيبت ملموس نيروهای طيف چپ و دموکرات در مراسم آخرين روز اعتصاب غذا در محل دفتر ادوار تحکيم و سکوت مطلق يا تقبيه حرکت پيشنهادی اکبر گنجی توسط غالب افراد و احزاب و سازمانهای سياسی دموکرات و چپ داخل و خارج از کشور، همه اين کورسوهای اميد را نقش بر آب کرد و بار ديگر دشواری های اتحاد بر سر "حداقل ها" را زير سوال برد... جدا از آنچه بخشی از اپوزيسيون ايران حضور اکبر گنجی در خارج از کشور و مانور گسترده تبليغاتی روی اين حضور را بخشی از سناريوی سياستگذاران کلان جمهوری اسلامی برای در دست گرفتن بازی و به نوعی ناک اوت کردن حريف ارزيابی کردند اما عدم ذکر نام وکيل پرآوازه قتل های سياسی و عضو برجسته کانون نويسندگان ايران، دکتر ناصر زرافشان در جريان اين کمپين ، که در طول همه اين ساليان ديگر به نماد بی چون و چرايی از دموکراتيسم و تحولخواهی در کشور بدل شده است، موجی از نارضايی و ترديد نسبت به ماهيت جريانی که اکبر گنجی پيشگام آن شده است را در داخل و خارج از کشور دامن زد. تا جايی که کانون نويسندگان ايران طی اطلاعيه ای رسما اعلام کرد که هيچگونه حمايتی از اين جريان نکرده است و متعاقب آن علی اشرف درويشيان ،يکی از اعضای هيات دبيران کانون ضمن اعلام عدم اطلاع خود از ذکر نامش پای بيانيه حمايت از اعتصاب غذا، به صراحت اعلام کرد که تا نام دکتر ناصر زرافشان در صدر ليست قرار نگيرد هيچگونه همراهی با اين جريان صورت نخواهد گرفت. بخش ديگری از نيروها و افراد تحولخواه داخل کشور نيز نسبت به سکوت و طفره اکبر گنجی از پرداختن به فعاليت های سياسی گذشته خود نقد روشنی بر او داشتند. تعدادی از اين افراد و گروهها حتی پای بيانيه حمايت از اعتصاب غذای اکبر گنجی امضا گذاشته بودند و اين اقدام خود را تنها در راستای حسن نيت و علاقه به ايجاد حرکتی در جامعه سکون زده ايران اعلام کردند هر چند از ياد نبردند که خط فاصل های روشن خود را با گنجی و جريان او به صراحت اعلام کنند. اکبر گنجی تاکنون بارها اعلام کرده که از نقد و انتقاد استقبال می کند و مايل است که به آنها پاسخ دهد حال آنکه در غالب گفتگوهايی که در رسانه های مختلف فارسی و غير فارسی با او انجام گرفته مصاحبه گر يا ناآگاهانه و يا بر اساس سياستی که به او ديکته شده است از باز کردن مباحث اساسی اجتناب کرده و ديگر از چند مصاحبه اول به بعد نيز پاسخ گنجی به پرسش ها، همانند هم و در کليشه ای مشخص بيان می شود. به گواهی اهل فن ، ابهامات، همچنان به جای خود باقيست و پرسش های زيادی هست که آقای گنجی اگر داعيه تحول و تکامل در سير انديشگی خود را دارند ناگزيرند که پيش از هر چيز، کليات تکراری خود را کنار گذاشته و پاسخی روشن به همه آنها بدهند. اين گوی و اين ميدان. دکتر فريبرز رئيس دانا،اقتصاددان و جامعه شناس و عضو کانون نويسندگان ايران در گفتگويی انتقادی در مورد گنجی و عدم حمايت غالب نيروهای چپ و دموکرات از حرکات اخير او معتقد است که «اين هيستری چپ ستيزی و کمونيست ستيزی و سوسياليست ستيزی،اين هيستری کارگر ستيزی که حالا نام آقای اسانلو را هم آورده در ليستش که جنسش را جور کند برای آگاهان شناخته شده بود و نبايد تعجب کند که چرا ناگهان تنهايش گذاشتند. ليبرال دموکرات که باشی بايد در خدمت سياست های هاشمی رفسنجانی و خاتمی باشی و بايد چهار و نيم ميليون بيکار را به عنوان کوچکترين قربانی در راه سرفرازی و رستگاری راست و سرمايه در نظر بگيری. » . مساله بغرنج خاورميانه و تبعات تحولات جاری در منطقه نيز در خلال گفتگويی مشروح با رئيس دانا مطرح شده است.
س. آ

منسوخ ترين نظريه ها؛ چرا بايد دنبال گنجی راه می افتاديم؟

*آقای دکتر، سفر اکبر گنجی و حضور او در مجامع مختلف در امريکا و اروپا همزمان با طرح او مبنی بر سه روز اعتصاب غذا برای آزادی زندانيان سياسی با بازخوردهای مختلفی از سوی افراد و جريانات مختلف سياسی داخل و خارج از کشور روبه روشد. اين در حالی بود که بخش بزرگی از افراد و جريانات چپ و دموکرات در قبال اين جريان سکوت کردند. کانون نويسندگان ايران نيز طی اطلاعيه ای رسما عدم حمايت خود از اين کمپين را اعلام کرد. بفرماييد که مختصات صحنه را چطور ديديد؟*
حقيقت اين است که قراری وجود ندارد، تعهدی در کار نبوده، الزامی نيست، تقدسی نيست که هر کاری هر کسی می کند همه جريانات راه بيفتند دنبالش. بويژه هر کاری آقای گنجی می کند مورد تائيد نيروهای آزاديخواه و دموکرات باشد. ايشان حرکتی را آغاز کردند برای خودشان که به دلائل مختلف مورد تائيد خيلی کسان قرار نگرفت.

*چرا؟*
حالا ظاهرش سازمان ملل است ولی به نظر ما حقيقتش انتخاب نيويورک است. ظاهرش صحبت کردن در يک فضای آزاد است ولی به نظر ما واقعيتش رفتن به قلمروی ايالات متحده امريکاست. در پرانتز بگويم اين همان ايالات متحده است که درست در همان زمان که ايشان آنجا را انتخاب کرد آن جنايت ها را کماکان در عراق و افغانستان انجام می دهد و همين چندی پيش وقتی که شورای امنيت سازمان ملل متحد درخواست کرد که بين اسرائيل و لبنان و فلسطين آتش بس اجرا شود ايالات متحده مخالفت کرد. اين در حالی بود که اسرائيل گفته بود من چهارده روز ديگر وقت می خواهم تا به اهدافم برسم. و آن اهداف مشخص بود. چون از هفته گذشته اهداف را می ديديم در تلويزيون ها که چگونه دستيابی می شود. و آن هم بلدوزرينگ و صافسازی و نسلکشی و قتل عام و نابود کردن مردم فلسطين و لبنان است به بهانه دو تا سرباز. گويا مثلا فيلم "نجات سرباز رايان" آنها را تحت تاثير قرار داده بود! ايالات متحده چنين عملکردی دارد در حالی که در برابر آن دو سرباز اسرائيل هزاران گروگان در زندانهای خود دارد دولت ايالات متحده امريکا آن را وتو کرد. يعنی نگذاشت که در شورای امنيت مصوب بشود که فوری آتش بس بدهند. پس امريکا به کشتار اعتقاد دارد. در يک چنين شرايط کشتاری که نمونه هايش را اينجا و آنجا می بينيم،آقای گنجی می رود امريکا را برای بحثش انتخاب می کند. موارد ديگری هم وجود دارد. چه آن زمان که ايشان زندان بود و بيانيه جمهوری خواهی و اينها را داد که در آنها از يکی از ورشکسته ترين و منسوخ ترين و نارساترين نظريه ها يعنی نظريات هايک و پوپر و نظريه های دفاع از ستمگيری و بهره کشی ستمگرانه سرمايه تحت عنوان آزادی و دموکراسی! نظريه هايی که به هيچ وجه از نظر فلسفی و تجربی قابل دفاع نيست را مطرح کرده و جلو می رود. قرار نيست دموکرات ها، نيروهای دموکرات و چپ پشت ايشان بايستند و حرکات ايشان را دنبال کنند. در يک کلام می خواهم بگويم که ايشان رهبر مبارزين دموکرات و آزاديخواه ايران نيست که ساليان سال است زمانی که ايشان مشاغل ديگری داشتند در صفوف مبارزه آزاديخواهانه بودند، در زندان ها سر کردند و نوشته ها دارند و آثار و هنوز هم در صف اول صحنه مبارزه هستند. ايشان نه می تواند داعيه رهبری داشته باشد، نه هست و نه با آن ديدگاه بسيار محدود بين سرمايه گرايانه و آن اعتقاداتی که به هيچ وجه مورد تائيد زحمتکشان و طبقه کارگر و آزاديخواهان ايران نمی تواند باشد واضح بود که ايشان نمی تواند يک بسيجی ايجاد کند. دو جريان ويژه ای که اگر يک زمانی پايگاهی داشتند ديگر امروز ندارند از ايشان حمايت کردند اما نيروهای دموکرات و چپ به طور مشخص حتی من ديدم، می دانم و شنيدم که اين حرکت خودسرانه ايشان را که بدون مشورت رفته است آنجا حتی تقبيه هم کردند. ولی به هر حال چون تازه از زندان آمده و اينها ديگر بيش از اين بحثی درباره اش در نگرفت.

آشفتگی انديشگی

*آقای دکتر، گنجی همانطور که اشاره کرديد چه در آن بيانيه موسوم به مانيفست جمهوری خواهی اش و چه در مقالات و اظهار نظرات ديگرش به شکل غريبی وارد مسائل تئوريک شده است که خودتان بهتر می دانيد در فضای سياسی و اجتماعی بسته کشور اينها خوراک بخشی از دانشجويان و جوانان نوجو می شود. تناقضات عجيبی در اين آثار و حرفهای گنجی هست مثلا از يک طرف زور می زند که بگويد اصلاحگری بهتر از انقلاب است، از يک طرف هابرماس و مارکوزه را در کنار کانت و برنشتين می گذارد، از مکتب فرانکفورت می گويد، بدون اينکه به هر حال به تضادهای عميق درونی آن اشاره کند، از جان استوارت ميل می گويد و به استناد او مارکس را زير سوال می برد و.... به نظر شما اين همه تناقض و آشفتگی در حوزه انديشه و فلسفه سياسی نشانه چيست؟*
به نظر من ايشان دانش کافی را در زمينه فلسفه سياسی ندارد. بويژه در زمينه اقتصاد که اصلا دانشی ندارد. چون در آن مانيفست جمهوری خواهی اش مرتب دارد واويلا می گويد که چرا ايران دارد دير می رود به سازمان تجارت جهانی و سازمان تجارت جهانی و عضويت در اين جهانی سازی تحميلی را بخش عمده ای از ليبراليزمی که شيفته اش شده است می داند و اين را راه نجات ايران عنوان می کند. ايشان نمی داند که همين فرايندهای خصوصی سازی ،فرايندهای سياست تعديل ساختاری دنباله روی شانزده هفده ساله از آن چيزيست که خود ايشان می گويد. دنباله روی که جمهوری اسلامی از اين سياست ها کرده حاصلش چهار و نيم ميليون بيکار است و کارگرانی که در ستم هستند. در رنج و مذلت هستند و اتفاقا ايشان بايد بفهمد که چرا ديگر دنبال حرفش نمی روند. ايشان بايد بفهمد زمانی که در زندان بود شرافت سياسی آزاديخواهان حکم می کرد که از او حمايت کنند. وقتی می آيد بيرون اينها را می گويد دارد از چيزی دفاع می کند که باعث رنج و نکبت و بدبختی مردم است و باعث بوجود آمدن حکومت های توتاليتری هست که بر پايه سرمايه و سرمايه جهانی دارند عمل می کند. ايشان اينها را نمی داند. گمان نمی کنم دانستن برايش سخت باشد. البته در اين سن و سال بايد از آغاز برود اقتصاد سياسی بخواند. مگر آنکه واقعا بخواهد اين کار را بکند.

نام زرافشان را حذف کرد

ايشان مرتب می گويند روشنفکران و چپ ها و احزاب و فعالين سياسی و.... انگار طيف وسيعی را هم "چپ" می داند! نه؟*
بله، ايشان مرتب می گويد روشنفکران و چپ ها و احزاب و فعالين سياسی. اولا آقای خاتمی را هم چپ می داند! از نام و اعتبار و شرافت تاريخی چپ ايشان هم دارند سواستفاده می کنند. خاتمی و اينها هيچ کدام چپ نيستند. چپ ها از سال شصت به اين طرف در گلزار خاوران و... زير خاکند. و آقای گنجی در مورد آنها در واقع دارد سکوت می کند.

*به هر حال ظاهرا صميمانه فکر می کند ليبراليسم تنها ره رهايی است...
بله،می گويد ليبرال ها و چپ ها شرمنده اند، نمی دانند، می خواهند به روی خود نياورند و... نه آقا! ليبرال تويی. ما اينگونه نيستيم. ما سوسياليستيم. ما آرمان های اجتماعی داريم. ما ليبراليسمی را که چهل و پنج سال در دوران جنگ سرد جنايات ايالات متحده را تحمل کرد؛ دم بر نياورد به بهانه ای که در اتحاد شوروی حکومت توتاليتر هست قبول نداريم. ما ليبراليسمی که در حال حاضر بر و بر نگاه می کند تانک کشی و موشک اندازی و جنايت های اسرائيل را در فلسطين و در لبنان و خودش هزاران هزار گروگان فلسطينی را ربوده و در آنجا به خاطر دو تا گروگان نگاه داشته و اين قتل عام را نگاه می کند قبول نداريم. ايشان می خواهد بگويد يا آزادی را متوجه نيستيد يا اگر هستيد بايد قاعدتا ليبرال باشيد. نه، چنين نيست. من شرافت سياسی آقای گنجی را گرو می گيرم و از او می خواهم در مدت شش سالی که زندان بوده ببيند امضای همپالکی هايش را پای کدام بيانيه در دفاع از خودش پيدا کرده؟! کدام ليبرال را ديده که از خود او در زندان دفاع کند؟! ولی سوسياليست ها، چپ ها و آزاديخواهان بودند که از او حمايت کردند برای اينکه از زندان بيايد بيرون. بنابراين آزادی که شرط مقدم بر دموکراسی است در ميان ليبرال ها وجود ندارد. ليبرال هايی که به اصل مقدس مالکيت و بهره کشی مالکيت به هر قيمتی هست اعتقاد دارند نمی توانند طرفدار آزادی باشند اما ايشان آنها را آزاديخواه می داند و بعد هم گنجی پس از بيرون آمدن از زندان انتقام گرفت. حتی به خودش زحمت نداد تشکر کند. چه کتبی،چه حضوری قدردانی کند از کسانی که در تمام شرايط پای دفاع از او ايستادند. شما موضوع شخصی من را در اين رابطه می دانيد که چه بر من گذشت برای دفاع از ايشان و چه هزينه ای پرداختيم!

*بله، البته يک چيزهايی پراکنده ای هم در اين رابطه گفته اما به هر حال نبود نام دکتر زرافشان در اين کمپين ملموس بود!
ايشان نه تنها حمايت نمی کند بلکه می آيد يکی از برجسته ترين نمايندگان نگرش دموکراتيک و آزاديخوهانه ايران، يعنی ناصر زرافشان را از ليست خودش حذف می کند. بنابر اين اين هيستری چپ ستيزی و کمونيست ستيزی و سوسياليست ستيزی، اين هيستری کارگرستيزی که حالا نام آقای اسانلو را هم آورده در ليستش که جنسش را جور کند برای آگاهان شناخته شده بود و نبايد تعجب کند که چرا ناگهان تنهايش گذاشتند. ليبرال دموکرات که باشی بايد در خدمت سياست های هاشمی رفسنجانی و خاتمی باشی و بايد چهار و نيم ميليون بيکار را به عنوان کوچکترين قربانی در راه سرفرازی و رستگاری راست و سرمايه در نظر بگيری. به اين سبب ايشان نمی تواند بيشتر از اين جلو برود و به نظر من تا زمانی که يکی دو سال به دنيای درون خودش مراجعه نکند،از نو تاريخ را نخواند،فلسفه را نخواند و به زندگی اجتماعی برنگردد، با اين انديشه و طرز ترقی اش نمی تواند جلو برود. به هر حال،آنک ايشان و آنک روشنفکران دينی و همپالکی هايشان و نيويورک نشينان.

*آقای دکتر، يک چيز هم بايد بگوييم که خود گنجی چندين بار وقتی از او درباره غيبت نام های ديگر در اين کمپين پرسيده شد، گفت نام اين سه نفر نمادين است و هر يک، جريانی در داخل کشور را نمايندگی می کنند. يک چيز ديگر هم گفته و اينکه احکام اين سه نفر هنوز صادر نشده است. يعنی چون مثلا ديگران و خصوصا دکتر ناصر زرافشان با حکم قطعی در زندان هستند قضيه شان جداست... اين تا آنجا که من فهميدم استدلال گنجی است.*
اين که ايشان می گويد رياکاری است. خودش هم می داند رياکاری است. زمانی که من فريبرز رئيس دانا را در آستانه شصت سالگی جلوی دانشجويانم و جلوی دانشگاه تهران خواباندند و کتک زدند به خاطر اکبر گنجی بود. آن زمان حکم اکبر گنجی قطعی شده بود! آن زمان که حکم خودش قطعی شده بود، دست به اعتصاب غذا زد و انتظار حمايت داشت می خواست بگويد حکم من قطعی شده کاری برای من نکنيد. وقتی نوبت ناصر زرافشان می رسد، حکم قطعی دليل حذف می شود. خب خودشان و خودمانی هايشان در سال شصت و شصت و يک در نابود کردن چپ دخالت داشتند...

عابد و ياشار را هم در ليستش قبول نکرد

*البته واقعا هيچ نامی هم از بچه ها، عابد و ياشار آن طور که بايد به ميان نياوردند...*
بله، همان زمان، ياشار قاجار و عابد توانچه، دو دانشجوی چپگرا هم در زندان بودند و هم توسط کسانی رفته بودند که برايشان فتوای قتل بگيرند. چون گفتند اين بچه ها ملحد هستند!

*به گوش گنجی رسيد؟*
بله، اين را آقای گنجی می دانست و من توسط آقای عبدالله مومنی به او پيغام دادم. با اين وجود بر سر عقيده خودش ايستاد!

*واقعا چرا؟*
چون خيال می کند اگر لجاج کند علامت انقلابی گری است. يک ليبرال هر چقدر لجاج کند يعنی دارد پافشاری می کند بر کشتار توده ها. پافشاری می کند بر محروم کردن جنبش های کارگری و دموکراتيک،پافشاری بر منافع وابسته به نظام سرمايه جهانی و نيويورکی در واقع پافشاری بر سر آرمانها و آرزوهای ملی نيست و به همين سبب به شما اطمينان می دهم که ايشان در ميان روشنفکران مستقل و لائيک و دموکرات تنها مانده و تنها خواهد ماند. بايد برود مطالعه کند و رای خود را کلا و سريعا پس بگيرد.

قرمه سبزی با شله زرد و پاره آجر

*دکتر، موضوع ديگری که مطرح شد اين بود که آقای گنجی تا حالا حاضر نشده اند حتی يک کلمه، روشن و مستدل از دوران فعاليت های خودشان مشخصا در دوره سالهای ۵۷ تا ۶۳ و از سال ۶۳ تا سال ۶۸ توضيحی بدهند. در اين سفری هم که هستند در برابر الفاظ تندی مانند "مزدور" و... که توسط سلطنت خواهان يا گروهايی مانند "حزب کمونيست کارگری" و... به ايشان گفته شد، ايشان به راحتی موقعيتی را فراهم ديدند که بحث را کلا به جايی ديگر ببرند و به يک نوعی به معرکه گيران درس اخلاق و اينها بدهند. حتی من شنيدم در يکی از جلسات پرسش و پاسخ ايشان در اروپا فردی به توهين آميز ترين شکل، کتاب مقدس مسلمانان را جلوی چشم ايشان پاره کرده و خب واکنش ايشان هم مشخص است. باز هم فرصت را مغتنم شمرده و بحث را به سوی ديگری بردند . کلياتی گفتند و باز هم درس اخلاق و به نوعی طفره رفتن...*
اين تصور و تفکر و مايه های فکری ليبرال ها همه اش همينطوری ريخت و پاش است. به زبان خودشان ،ادبياتشان با ادبيات چپ فرق دارد! مثل قرمه سبزی خودش!

*چه جور قرمه سبزی هست اين حالا دکتر؟*
قرمه سبزی که در آن نخود و شله زرد و پاره آجر و تليت هم ريخته است. ليبرال ها همين انند. گنجی هم همين است. يک ليبرالی که معتقد است آزادی يعنی دادن فرصت مساوی به همه ولی وقتی به او می گويی اين سرمايه تو،اين ارث پدری تو،اين قدرتی که در حکومت داری،اين دينی که در يک جامعه دينی داری،فرصت تساوی را به ما نمی دهد،من به عنوان يک چپگرا نمی توانم با تو وارد بحث شوم. چون تو از ارزش هايی دفاع می کنی که مورد حمايت حاکميت وقت است ولی من نمی توانم در برابر همه اينها طفره می رود،ديگر رياکاری در ذات صحبت هايشان مشخص است. و آن کسانی هم که کتاب مقدس آسمانی را جلوی ايشان پاره مردند بسيار بی جا کردند. بسيار افراد وقيح و بی حيايی هستند که در واقع به جستجوی آشوبند. اگر نه از زمانی که در جنگل، احسان الله خان دوستدار قرآن را آتش زد به اين طرف ما می دانيم که برخورد کردن،اهانت کردن به باورها و فرهنگ مردم راه و رسم چپ نيست. راه و رسم کمونيست ها نيست. آنها جانشان را می دهند برای اينکه ديگران بتوانند آزادی انديشه و بيان داشته باشند. ما می توانيم با خواسته های يک حکومت دينی،چه جمهوری اسلامی باشد،چه جمهوری يهودی اسرائيل مخالفت کنيم اما حق نداريم اهانت کنيم. آن کسی که چنين کاری کرده احتمالا مامريتی داشته است. اما اينها در مقوله صحبت های ما نمی گنجد. فکر می کنم در تحليل نهايی سر به نيست کردن سوسياليست ها و چپ ها می تواند مورد تائيد ليبرال ها قرار بگيرد، به اين دليل که برای آنها اصل مقدس،اصل مالکيت سرمايه است.

ديدن بوش کفاره دارد

*حالا با همه اين تفاسير، حرف و حديث درباره چشم انداز اين جريان، امروز مطرح است. آيا با توجه به شرايط ويژه منطقه و.. اگر اراده ای به ايجاد تغييرات بنيادين توسط امپرياليسم در کشور ما وجود داشته باشد با گنجی و گنجی ها می توانند چنين آلترناتيوی را بسازند؟ چون می دانيد که الان حرف از ملاقات يا عدم ملاقات گنجی با بوش است. گويا اين هفته قرار است نوام چامسکی را ببيند و از اين حرفها. شما به اين صحنه چطور نگاه می کنيد؟*
بله،ديدن بوش کفاره دارد و افتخار نيست. ملاقات با آن نومحافظه کاران، قاتلان مردم عراق، مردم فلسطين و کسانی که با نهايت خونسردی فرمان می دهند که شورای امنيت جنايات را محکوم نکند، آتش بس ندهد تا اسرائيل به اهداف بيست و يک روزه خود برسد افتخار نيست و کفاره دارد. اين يک. دوم اينکه با ديدن آنها علاوه بر آنکه رهبری در کشور ايجاد نمی شود که مجسمه نفرت در جامعه ايجاد می شود. کدام يک از افرادی که به خدمت ايالات متحده يا پابوس آن مغبچه سياسی، تونی بلر رفتند در کشور ما برای خود جايگاهی درست کردند؟ جايگاه،از آن ناصر زرافشان است. به خاطر اينکه در دل توده های مردم جا دارد.حضور دارد.

*بله، البته اينجا بايد روشن کرد که به جريان چپ و دموکرات هم نقدهايی زيادی وارد است و...*
بله، ما هم هزار عيب داريم که خودمان می دانيم و آنها اصلا نمی دانند. اما اراده مردم ايران بايد تعيين کننده آينده شان باشد. دموکراسی صادراتی،دموکراسی با موشک کروز،دموکراسی با آن پسرک جلف، فخرآور و آن پاسدار سابق، سازگارا و... که کاخ سفيد و اين ور آن ور می فرستندشان در کشور ما درست نمی شود. ضمنا ما يک نوع دموکراسی نداريم. بويژه نوع امريکايی... ما دهها نوع دموکراسی داريم. ما دموکراسی مشارکتی و سوسيال را برای جامعه مان می خواهيم و می بينيد که هر ليبرالی در گام های نخست خود را داخل زباله دان می اندازد که بيرون آوردنش ديگر مشکل است.

*يک بخش هم به هر حال اصلاح طلبان دينی سابقا حکومتی هستند که عده ای می گويند به شکل جدی پشت "پروژه گنجی" هستند . می گويند گنجی يکی از برگهای اينهاست بعد از هشت سال "فرصت سوزی" و...*
کسانی که دارند پروژه درست می کنند و رهبر درست می کنند،چه در داخل ايران و چه در داخل کشور،بايد بسی نادان،کودن و در واقع درازگوش باشند. آخر،اينها را کی به رهبری قبول می کند؟! کشور ما اينها را ديده است. نظام سرمايه داری بهترين هايش را می گذارد در ويترين. خوشکلک هايش را می گذارد در ويترين. آن از ماهواره، که می بينيد. من تعجب می کنم که جمهوری اسلامی انقدر کند ذهن عمل می کند. چرا ماهواره ها را بر می دارد؟ بگذاريد باشند تا مردم بشناسند اينها چه کسانی هستند. چرا جمهوری اسلامی آقای گنجی را انداخت زندان؟ کاش که زودتر می گذاشت حرفهايش را بزند. می زد،مردم می فهميدند کی هستند اينها...نه، اين پروژه سازی ها در کت ما نمی رود. رهبران مردم از ميان خود مردم برگزيده خواهند شد.

*آقای دکتر، اما انگار اين جريانات از زمانی که به هر حال جمهوری اسلامی و امريکا به نوعی سر مساله هسته ای،عراق و...به هم چراغ سبز نشان می دهند،بيشتر به تقلا افتاده اند...*
از وقتی که ايران دارد خود را به شکلی سر مساله هسته ای به غرب و امريکا نزديک می کند طبيعی است که تحرکات خودانگيخته و حساب شده بر ای نفوذ در هم شکل می گيرد. طبيعی است که امريکايی ها چهره هايی را از اينجا بيرون می دهند. از آنجا که امريکايی ها در ديپلماسی بسيار محدود بين و نزديک بين هستند و خرفتند چهره هايی که بيرون داده اند همين ها است که داريم می بينيم. مثلا خوب آنها احمد چلبی در می آيد. از سوی ديگر طبيعی است که کسانی چه به حمايت جمهوری اسلامی و چه مستقل راه می افتند می روند آنجا خانه آن جرج و جک. آنها هم هستند. اما ملت ايران و بويژه آگاهان اجتماعی اين جريانات را می شناسند. می دانند در سرزمينی که چهار و نيم ميليون بيکار داريم،اتحاديه کارگری نداريم، نجات اقتصاد ايران و نجات دموکراسی در گرو ساختن نهادهای مردمی است زبانشان می چاد يک کلمه از سنديکای کارگری صحبت کنند. مردم پشست سر اينها نمی روند. بنابراين ريش اين پروژه ها در آمده و در ميان مردم ما محلی از اعراب ندارد.

*اتحاد؛ از گنجی و همپالکی هايش، سروش و کديور و... بپرسيد*

*خب،حالا همه اينها را گفتيم. اما يک پرسش اساسی همچنان هست. اتحاد. خب چه بايد کرد؟ در گردهمايی اعتراض به تداوم بازداشت مهندس موسوی در ادوار تحکيم، واقعا خيلی ها بودند. تنوع جريانات سياسی بی سابقه بود. خود شما بوديد، آقای عمويی بودند، بچه های دانشجوی دگرانديش و... اما در جريان اعتصاب غذا و گردهمايی روز آخر آن من ديدم اصلا اين مساله تکرار نشده است. نيروهای سياسی مثل قبل محدود و تقريبا همفکر... اصلا يک حرفهای حيرت آوری از سوی برخی جريانات مثلا ملی مطرح شده بود نسبت به حضور آقای عمويی و... چرا؟ واقعا چه بايد کرد؟ ليبرال ها هم می گويند چپ ها اصلا ما را بر نمی تابند و.... اتحاد؟ چطوری؟*
ولله اين اتحاد هم که می گويند کلمه دهان پرکنی است و هيچ لزومی ندارد که بنده بروم با دشمنان خودم که مسلح و سازمان يافته هستند بروم متحد شوم. يعنی چی؟ يعنی بروم متحد شوم که خودم را خلع سلاح فکری و سازمانی و ايدولوژيک کنم؟ من چه اتحادی دارم با آقای گنجی که مدافع سلطه ستمگرانه سرمايه جهانی است؟ اتحاد من با کارگران کشور است. اتحاد من با زارعان است. اتحاد من با معلمان است. اتحاد من با زحمتکشان است. اتحاد من با پليس رده پايين است. اتحاد من با سربازان است. اتحاد من با مردم است. مردم! مردم کوچه و بازار. اينجا وطن من است. خانه من است. من چه اتحادی می توانم داشته باشم با کسانی که پايگاه نيويورکی دارند؟ در حالی که می دانم هر آينه جر می زنند و زير همه توافق ها و دستاوردها می زنند. من می دانم آقايان چه نوع دموکراسی را می خواهند. دموکراسی که خود از صندوق بيرون بيايند.ما با اينها اتحاد نمی کنيم.

*به هر حال در کارزار حمايت از مهندس موسوی واقعا همه جريان های سياسی کشور همراه شدند...*
بله،در مورد مهندس موسوی که می گوييد، هميشه نيروهای دموکرات و چپ آمده اند از آزادی دفاع کرده اند اما ليبرال ها از ما نکردند. از ما دفاع نکردند. ليبرال ها هرگز حاضر نيستند در دادگاه تاريخ، خودشان و همه آن جريان هايی که موجب کشتار جريان های چپ در ايران شده است را به محاکمه بکشند. ما اتحادی با آنها نداريم. اگر کسی مانند موسوی خويينی يا خود گنجی يا هر کس ديگر گير بيفتد يک عده به عنوان مسلمان می آيند، من به عنوان يک انسان، کسی که از حريم آزادی انديشه و بيان دفاع می کند و عضو کانون نويسندگان ايران است وظيفه خودم می دانم از او دفاع کنم. اما وظيفه خودم نمی دانم که به دنبال آرمانها و سياستهای غلط و چه بسا وابسته او باشم.

*خب، حرف من اين است که به هر حال برای گذار از وضعيت فعلی اين مرز مشترک بين نيروهای سياسی، حالا اصلا فرقی نمی کند چه مشروطه خواه ولايی چه سلطنتی، ليبرال يا چپ و دموکرات. با اين وضعيت چطور می توان به آن حداقل ها دست پيدا کرد. همگان به خاطر دارند که در همان سالهای حساس اول انقلاب چطور بخش مهمی از نيروهای مترقی کشور همين گروههای متجدد زيادی را با چماق ليبراليسم از خود راندند و موجب سيطره گروه موسوم به تماميت خواه شدند. در چشم انداز آتی چطور اين نزديکی های حداقلی را می توان تعريف کرد؟*
من نمی دانم اين پرسشی که شما از من می پرسيد را تا به حال از گنجی و سروش و کديور و اينها هم پرسيده اند؟ به آنها بگوييد بيايند نزد من از من درخواست اتحاد کنند.

*حالا مثل اينکه دوباره دارند جبهه حقوق بشر و دموکراسی خواهيشان را راه می اندازند.فکر کنيد بر فرض محال به سراغ نيروهای چپ و دموکرات هم آمدند. با آنها سر چه مواضعی می توان اتحاد کرد؟*
اتحاد بر سر حرفهای ساده،باد هوا،انتخابات بکنيم،من بيايم نداريم. اتحاد،بر سر مسائل و مشکلات عينی و واقعی مردم ايران. آنها می خواهند بگويند شانزده سال تجربه هيچی باز همان مسير را ادامه بدهيم. اين بار اما اتحاد کنيد من بيايم سر کار آن مسير را ادامه بدهم! هشت سال فرصت داديم. خاتمی کيه؟ سروش کيه؟ خاتمی کيه؟ کديور کيه؟ خاتمی کيه سحابی کيه؟ همه اينها يکی هستتند. هشت سال به آنها فرصت داديم اين وضعيت را برای ما درست کردند. باز می گويد بيا حول ما اتحاد کنيم؟ فوتينا! انگار ما بچه ايم. شما حالا بياييد حول ما اتحاد کنيد. بياييد ببينيد ما چه می گوييم. ما منشور اتحاد می نويسيم شما پای آن را امضا کنيد.

*با کلمه "کارگر" غش می کنند، با "طبقه" آبله مرغون می زنند*

*حتی سر کلمه "کارگر" در اين منشورها که می نويسند کلی بحث و جدل است!*
بله، وقتی از به کار بردن واژه "طبقه" تاول می زنند،آبله مرغون می گيرند! از شنيدن کلمه کارگر که غش می کنند. بايد کاهگل بگيريم جلوی دهان همه اين روشنفکران دينی را. من چه اتحادی دارم با اينها بکنم. کشور ما نه ميليون کارگر شاغل دارد. چهار و نيم ميليون هم بيکار. اينها را ضربدر خانواده هايشان بکنيد ببينيد چقدر می شوند. ما زارعان داريم، معلمان و... من می خواهم مسائل اينها مطرح شود.

*می گويند شما کاری تان نباشد،بياييد به ليبرال دموکراسی رای دهيد اين مسائل خود به خود حل می شوند!*
بله،مگر ليبرال دموکراسی در اسرائيل نيست. ببينيد چطوری دارد مسائل را حل می کند. من می گويم ما آيا با اينها می توانيم بر سر عدالت توافق کنيم؟

*يعنی واقعا سر يک سری حداقل ها هم نمی توانيم؟*
آن يکی که طرفدار "فون هايک" است،اصلا معتقد است پديده عدالت محصول فکر بيماران روانی هست! آخر من با او چه اتحادی بکنم؟ او که طرفدار "فون هايک" و "پوپر" است و می گويد اگر روزی لازم شد تامين اجتماعی بپردازيم ،از دستمزدها حمايت بکنيم،کسانی که از حمايت ها برخوردار می شوند بايد حق رای دادن نداشته باشند اينها انسان نيستند؟ هر کس بايد برود خودش زندگی اش را تامين کند؟ من چه اتحادی با اين فاشيستها دارم؟ هی لباس های خود را عوض می کننند!

* اکبر گنجی در اظهارات اخيرش بارها نسبت به موضع جنگ طلبان واکنش نشان داده و از جنبش صلح گفته است. اين می تواند عملا نکته مثبتی باشد؟*
تا زمانی که امپرياليسم امريکا وجود دارد هواپيما عوض کردن و از اين کشور به آن کشور رفتن مسخره کردن صلح است. تا آنجا که ما آموزش ديده ايم و يادمان می آيد وقتی آتش جنگ افروخته می شود و يک تيمی می خواهد برود موضوع را فيصله دهد اولين اقدام خودداری از انداختن موشک به يکديگر است. اينجا دولت ايالات متحده می گويد نه! اصلا چنين چيزی وجود ندارد. بگذار چهارده روز بعدی هم برود. بيست و يک روز بعد فلسطينی باقی نمی ماند. شيعيان جنوب لبنانی باقی نمی ماند که کسی با آنها وارد مذاکره شود. اين دغل کاری ها يعنی چه؟ امپرياليسم، مانع صلح است. خودکامگی،جهل و نفرت مانع صلح هستند و عوامل پديدآورنده اينها،ستمگری و بهره کشی از يک سو و فقر و تهيدستی و تبعيض از ديگرسوست. برای به دست آوردن صلح بايد اراده مردمی که زير ستم هستند بايد متبلور شود و رشد کند.

*بحران خاورميانه، بی عملی روشنفکران ايران. چون آخوند می گويد من نگويم؟*

*آقای دکتر،اجازه بدهيد مشخص تر به اين بحران اخير خاورميانه بپردازيم. نکته جالبی که وجود دارد سکوت مطلق جامعه روشنفکری ايران در قبال اين مساله است، در حالی غالب احزاب چپ و دموکرات جهان بسيار روشن نسبت به اين تحولات موضعگيری کرده اند شايد جامعه روشنفکری ما به دليل تبليغات وسيع حکومتی در مورد فلسطين،سعی می کند از موضعگيری صريح در اين مورد بپرهيزد تا شائبه ای به وجود نيايد. اما آيا توجيه پذير است؟*
ولله يک مقدار زيادی هم از اين روشنفکران نظری و فکری و حرفه ای چپگرای ما دارند بی عملی خودشان را از طريق اينکه من اگر فلان حرف را بزنم آخوند هم گفته توجيه می کنند. اين منصفانه نيست. شرم آور است! شرم آور است که شما ببينيد در اين منطقه مردم جنوب لبنان دارند پاکسازی می شوند، مردم فلسطين دارند پاکسازی می شوند. اگر دولت لبنان به حزب الله کمک کرده ،به حماس نمی خواهد اين کار را بکند. برای اينکه شيعه نيستند. بنشينيم و اين وقايع را نگاه کنيم و بگوييم من اگر حرف بزنم ممکن است گوشه حرفم مثل حرفهای آخوند شود. خب بشود! من از يکی از اين روشنفکران می پرسم که آيا شما روسپيگری و ايدز را می پسنديد؟ اگر نمی پسنديد، اگر شغلت پزشکی است،اگر مانند من جامعه شناس و اقتصاددان است،نبايد موضع بگيری عليه اين وقايع؟ چون اگر موضع بگيری ممکن است مثلا فلان آخوند در بيرجند هم همين را گفته باشد؟ اين بی عملی است. من معتقدم، همانطور که "لنين" گفت انسان وقتی وارد عرصه مبارزه می شود، دستهايش ممکن است به خيلی چيزها آلوده شود. بايد بشوری و پرهيز کنی و باز به ميدان بيايی.

*هرگونه مداخله امپرياليستی محکوم است*

*در کل،شما روند تحولات جاری در خاورميانه را به چه سمت و سويی ارزيابی می کنيد و چقدر گمان می کنيد که اين بحران می تواند دامن جمهوری اسلامی را بگيرد؟*
نقشه "خاورميانه بزرگ" ايالات متحده ديگر شوخی نيست. نقشه ای است که روی ميز جورج بوش پهن است. ولی اين بوش چون بسيار کند ذهن است و به لحاظ بهره هوشی بسيار پايين است نيروهای پشت سرش دارند کل حرکت را جهت می دهند. اين است که تشخيص عملکردهای بوش يک مقدار مشکل می شود. در نقشه "خاورميانه بزرگ" مساله دولت ها مطرح نيست. مگر دولت صدام مطرح بود؟ گرفتار کردن و فرستادن گروههای چريکی و کلاه سبزها و کلاه نارنجی هايشان برای تله انداختن صدام کاری نداشت. درک اسفل السافلين، شما با صدام درگيريد هزار تا کلاه سبز و کلاه نارنجی تان هم می مردند. مگر شما هزاران نفر را برای اين جنگ ها نفرستاديد؟ جوانان معصوم امريکايی را بر روی مين ها. مگر آنها را آماج حمله تروريست ها يا مبارزين نکرديد؟ خب، آن زمان می فرستاديد صدام را می گرفتيد. پس مساله اينها دولت ها نيست. مساله ملت ها هم هست. بويژه ملت های هوشيار و آگاه. به اين ترتيب هر نوع عمل و مداخله امپرياليستی به رهبری ايالات متحده در منطقه ما و در سرزمين ما به زيان ملت ايران است. به زيان توسعه اجتماعی ماست.

*گزينه توافق کلان با جمهوری اسلامی هم ظاهرا البته کم اهميت نيست...*
چه آشتی کنند با جمهوری اسلامی و به توافق برسند باز اين ملت بازنده می شود، چون پای امپرياليسم در ميان است و خودکامگی را تاييد می کند. چه از در جنگ در بيايد بخواهد اينجا را آماج موشک ها و بمباران های هوايی خودش کند باز ملت ايران بازنده است.

*جوانه های اميد*

*يعنی اين ملت ايران بايد از صفحه روزگار حذف شود؟*
نه اين تراژدی ملت ايران نيست. من چنين چيزی را پيش بينی نمی کنم. من بر خلاف اين فکر می کنم ملت ما بويژه از آنجايی که اين راه حل های تسليم شده ليبرالی يا تعصبات قبيله گرايانه و قوم گرايانه و شونيستی را کنار می گذارد و به نيروی اجتماعی خود برای ساختن يک آينده مطمئن، دموکراتيسم پايدار حرکت کند می تواند در برابر اين جريانات بايستد.

*اميد کجاست دکتر؟*
من جوانه های اميد را می بينم. وقتی مردم از آقای گنجی که در زندان است حمايت می کنند اما وقتی که می خواهد جنبش ايران را نيويورکی کند پشتش نمی ايستند،من به اين ملت درود می فرستم. به آگاهی اين مردم.

*البته اين مسائل در ميان مردم به معنای عام آن که اصلا مطرح نيست...*
من رفقای خودم را می شناسم، جوان ها، کارگرها، دانشجوها، زنان و سالمندانی را می شناسم که چقدر آگاهند. آنها آماده هستند که سرنوشت ميهنشان را در دست بگيرند. نه! اين طور نمی ماند. اندر بلای سخت، پديد آيد فضل و بزرگ مردی و سالاری. ما الان در فضای سخت و مه آلودی گير کرديم، اما در همين فضا با چراغ های مخصوص کوچکی که در دست من و رفقايم هست می بينيم که چه جوانه های درخشان و اميد بخشی در حال شکوفا شدن است. دلم می خواهد يکبار ديگر بحث را علمی کنيم، درباره دموکراسی، ليبراليسم و آرمان سوسياليسم.