گزارش ميزگرد روزنامه اعتماد پيرامون جنبش دانشجويی با حضور عباس عبدی و عبدالله مومنی

عباس عبدی و عبدالله مومنی هر دو بخشی از گذشته شان را در انجمن اسلامی سپری کرده اند. عبدی ميانسال که روزگاری نامش در ميان فاتحان سفارت امريکا به چشم می خورد، در کنار مومنی که در دوران فعاليت او بند ناف تحکيم از قدرت بريده شد، در اين گفت وگو کنار هم نشستند و به گذشته نگريستند. امروز از پس همه فراز ها و فرود ها اين دو نماينده دو نسل متفاوت تحکيم با آرامش می توانند با هم گفت وگو کنند، گذشته را نقد کنند و همچنان با اميدواری برای آينده راهبرد دهند.

---

- در ابتدای بحث شايد بهتر باشد روشن کنيم آيا در ايران جنبشی به اسم جنبش دانشجويی وجود دارد؟ آيا بعد از انقلاب فرهنگی و حذف گرايشات مختلف دانشجويی ما مجاز به استفاده از عبارت جنبش دانشجويی در ايران هستيم؟

عبدی؛ گرايشات مختلفی که در جريان انقلاب فرهنگی حذف شدند تابع وابسته به گروه های سياسی بيرون از دانشگاه بودند و با تقابل و حذف آنها اين گرايش ها در داخل دانشگاه هم با مشکل مواجه شدند. هرچند من در اين وابستگی ايرادی نمی بينم اما درگيری های بين گروه های سياسی خارج از دانشگاه، در داخل دانشگاه نيز تبعات و انعکاس داشت، اما اينکه ما حق داريم اين کلمه (جنبش) را به کار ببريم يا نه؛ گرچه کسی نمی تواند مانع استعمال آن شود اما کسی که آن را به کار می برد، بايد تعريف دقيقی از آن ارائه دهد. اگر منظور از جنبش دانشجويی اين است که تقاضاها و حرکت هايی در دانشگاه وجود دارد بدون ترديد هميشه بوده و خواهد بود اما اگر تعريف ديگری مدنظر است که برای جنبش اهداف مشخصی منظور کنيم که جريان غالبی (اگر نگوييم همه) در دانشگاه از اين اهداف دفاع کند، تشکيلات متناسبی هم برای پيگيری آن اهداف داشته باشيم، در اين صورت سخت است بگوييم در ايران جنبش دانشجويی وجود دارد. اما من معتقدم با فضايی که به وجود آمده زمينه ها برای شکل گيری چنين جنبشی «متاسفانه» بيشتر می شود. چرا می گويم متاسفانه؟ به خاطر آن تحليلی است که من از جنبش دانشجويی دارم. در واقع تحليل من از تحليلی که ساموئل هانتينگتون در سامان سياسی مطرح می کند استخراج می شود. در جوامعی که فضای لازم برای حضور و فعاليت نهادهای مدنی و نيروهای سياسی مارکدار و شناخته شده نباشد پاسخ جامعه برای تامين نياز سياسی از خلال جاهايی صورت می گيرد که کارکرد و کار ويژه اصلی آنها سياست نيست، مثل ارتش، کارگران و دانشگاه ها. در ايران به دلايلی اين عرصه برای دانشجويان بازتر از جاهای ديگر است و اين فضايی که طی سال های گذشته در جامعه ايجاد شده و اين انتظار را به وجود می آورد که نوعی جنبش دانشجويی شکل بگيرد و در نهايت وضعيت فعلی را نمی توان با تعريفی که از يک جنبش وجود دارد (اهداف مشخص که غالب دانشجويان از آن حمايت بکنند و درک نسبتاً مشخصی از آن داشته باشند و تشکيلات و سازمان دهی مناسبی هم داشته باشد) چنين چيزی را سراغ بگيريم.

مومنی؛ تلقی های مختلفی در خصوص شکل گيری، نوع کارکرد و فعاليت های دانشجويی وجود دارد، برخی شکل گيری جريان دانشجويی را محصول شرايط بسته و در نتيجه فقدان احزاب و گروه های سياسی در جامعه می دانند و عده يی بر اين باورند که جريان دانشجويی در هر جامعه يی فارغ از نوع نظام سياسی کارکرد خاص خودش را دارد و استمرار می يابد. بر اين اساس معتقدم شکل گيری جريان دانشجويی و تداوم آن وابستگی به شرايط خاص سياسی، اجتماعی و اقتصادی ندارد و در هر جامعه يی متناسب با شرايط خاص و مشکلات آن جامعه، شکل و کارکرد آن متفاوت است. به طوری که در جوامع پيشرفته جريان دانشجويی بيشتر نوعی کارکرد صنفی دارد اما در جوامعی که فاقد نهادهای حزبی و سياسی است بعضاً کارکرد سياسی پيدا می کند. در مورد ايران اگرچه کاربرد لفظ «جنبش» برای جريانات دانشجويی همان طور که آقای مهندس عبدی هم گفتند، از سوی برخی جامعه شناسان با ترديد مواجه شده است اما اگر وسواس زيادی به خرج ندهيم و با توجه به برخی ويژگی های جريان دانشجويی با تسامح می توان از اين لفظ در توصيف حرکت دانشجويی استفاده کرد، اگرچه اين توصيفی دقيق نخواهد بود.

-آقای عبدی ما در ايران مسامحتاً دفتر تحکيم را معادل و مترادف جنبش دانشجويی می دانيم. طبق تعريف شما در نبود نهادهای مدنی اين نقش برعهده جنبش دانشجويی قرار می گيرد پس چرا در حال حاضر که نهادهای مدنی در وضعيتی به مراتب بدتر از دوران اصلاحات هستند دفتر تحکيم دوران رکود و افول خودش را طی می کند؟

عبدی؛ در حال حاضر پشتوانه بيرونی دانشجويان که احزاب سياسی بودند در وضعيت مناسبی قرار ندارد بلکه در وضعيت تعليق ذهنی استراتژی و راهبردی قرار دارد، به همين دليل است که طول می کشد تا دانشجويان خودشان را پيدا کنند يا اينکه طول می کشد نيروهای جديدی پيدا شوند تا راهبرد، ايده ها و برنامه های جديدی را ارائه کنند که غالب جنبش دانشجويی آن را بپذيرد. نکته کليدی اين است که جنبش دانشجويی همان وضعيتی را دارد که جامعه در آن قرار دارد (در انتخابات رياست جمهوری نهم هم آن را ديديم)، الان چند پاره است. بعضی ها گرايش های قومی را تشديد می کنند در بين خود آنها هم گروه های مختلفی وجود دارند و چه بسا بين آنها نيز تضاد وجود داشته باشد. ممکن است برخی به سمت گرايش های فمينيستی و برخی به سمت گرايش های طرفدار حکومت (اصولگرايانه و ارزشی) حرکت کنند. برخی ممکن است هنوز گرايش های اصلاح طلبی داشته باشند، برخی ممکن است نهيليسم را تقويت کنند، گرايش های چپ در برخی از اينها هم ممکن است به وجود آمده باشد. اين نوع تفرق و پراکندگی که در دانشگاه می بينيم يک نوع انعکاسی است از تفرق و پراکندگی که در کل جامعه وجود دارد و تا وقتی که در کل جامعه يک جريان غالب و رو به رشدی که بتواند جهت دهنده نيروهای سياسی باشد، شکل نگيرد، انتظار نمی رود که در دانشگاه اين اتفاق رخ دهد. چنين انتظاری از دانشگاه و دانشجو انتظار معقولی هم نيست.

- اين فرمايش شما به اين معناست که جريانات دانشگاهی مستقل از جريانات سياسی خارج از دانشگاه نيست و جنبش دانشجويی نمی تواند مستقل از اين جريانات عمل کند؟

عبدی؛ توجه داشته باشيم که دانشگاه و گروه های سياسی بيرون از دانشگاه دو چيز مجزا از هم نيستند مثلاً شما فرض کنيد که می گوييد کارگران و کارمندان ربطی به هم ندارند و می توانند جدا باشند. کارگران يک سلسله مراتب عمودی برای خودشان دارند. کارمندان هم سلسله مراتب مربوط به خودشان را دارند، اما نسبت دانشگاه به جامعه اين گونه نيست. دانشجويان چند سال در دانشگاه هستند بعد وارد جامعه می شوند. اگر چنانچه در جامعه نتوان ايده ها و ارزش های مناسب را برای يک جامعه شکل داد چگونه ممکن است در دانشگاه چنين ايده يی شکل بگيرد. خيلی عجيب است که چنين ايده يی را دانشجويان سال اول تا چهارم شکل بدهند، بر فرض هم که بدهند طبعاً پس از فارغ التحصيلی پيگيری آن ايده ها را در جامعه ادامه می دهند. مقايسه ميان دانشگاه با جامعه مثل مقايسه کردها و بلوچ ها و کارمند و کارگر با هم نيست که دو گروه نسبتاً مجزا از هم هستند. بنابراين ما نمی توانيم آنها را از هم جدا کنيم.

- با تکيه بر همين تعريف، به نظر شما نزديک شدن دفتر تحکيم به اصلاح طلبان هيچ آسيبی به آن وارد نکرد؟

عبدی؛ در بحث انتخابات مجلس ششم من اعتقادم اين بود که دفتر تحکيم شايسته نيست در برنامه های سياسی تا اين حد جلو بيايد، ليست ارائه کند، کسانی را معرفی کند. به اين دليل که کار ويژه دفتر تحکيم اين نبود. همان طور که کار ويژه وانت با بنز متفاوت است. ايرادی ندارد که جنبش دانشجويی به اصلاح طلبان نزديک باشد اما نزديک بودن به معنای انحلال نيست. نزديک بودن خيلی هم خوب است، اما در عين حال می توان فاصله ها را هم حفظ کرد. من بارها گفته ام جنبش دانشجويی نبايد از طيف توزيع نرمال جدا شود اما دليلی ندارد وسط طيف باشد، می تواند فاصله اش را حفظ کند و در عين حال جزء طيف هم باقی بماند.

پيچيدگی کار جنبش دانشجويی هم در اينجاست که نه فاصله اش را آنقدر زياد کند که کلاً از جنبش عمومی جدا شود، نه آنقدر در دل جنبش هضم شود که کلاً ماهيت و هويتش را از دست بدهد مثلاً در جريان اتفاقات سياسی نظير انتخابات، واقعه يی مثل ۱۸ تير و... اما نگه داشتن اين مرز کار سخت و پيچيده يی است.

- آقای مومنی شما به عنوان کسی که سال ها در دفتر تحکيم فعاليت داشتيد، نزديکی دفتر تحکيم به اصلاح طلبان و فعاليت به مثابه شاخه دانشجويی احزاب اصلاح طلب و ارائه ليست در انتخابات و... چه آسيب هايی به دفتر تحکيم وارد کرد؟

مومنی؛ در مورد اين پرسش بايد دو نکته را مدنظر قرار داد؛ اول اينکه احزاب حق دارند که از ميان دانشجويان عضوگيری کنند و دانشجويان می توانند و حق دارند که به عضويت احزاب درآيند، نکته ديگر اما اين است که احزاب حق ندارند از تشکل های مستقل دانشجويی به عنوان ابزاری جهت رسيدن به منافع گروهی و قدرت طلبی خود استفاده کنند، در واقع مشکل دفتر تحکيم با برخی نيروهای سياسی نيز از همين جا نشأت می گرفت و از برهه يی راه جدايی از گروه های سياسی را در پيش گرفت که به آن ديد ابزاری داشتند. جريان دانشجويی در صورتی که رابطه انتقادی- تعاملی با گروه های مرجع داشته باشد هم دچار خلأ نمی شود و هم با کسب تجربه در يک فضای انتزاعی و غيرواقع بينانه سير نمی کند.

به ياد دارم که آقای مهندس عبدی در همان سال ها در توصيف نسبتش با جنبش دانشجويی از عبارت «دوری و دوستی» استفاده می کرد. به اين مفهوم که نه بايستی آنچنان دوست باشند که متهم به خط دهی و تبديل کردن جنبش دانشجويی به حياط خلوت احزاب شوند و نه آنقدر دور که آن فاصله مانع تداوم همکاری ها بر اساس خواسته های مشترک ميان جريانات دانشجويی و جريانات اصلاح طلب شود.در آن زمانه مهندس عبدی مخالف رويکرد شبه حزبی دفتر تحکيم وحدت بود، کما اينکه برخی از فعالان سياسی دلسوز و روشنفکران نيز مخالف چنين کارکردی از سوی تحکيم بودند اما فعالان دانشجويی وقت نگاه بدبينانه يی به تحليل ايشان داشتند. اين تصور بود که از آنجا که آقای عبدی يک کارگزار حزبی است برای محدود کردن دايره انتخاب دانشجويان اين حرف را مطرح می کند. اتخاذ رويکرد حزبی در آن سال ها آسيب ها و مشکلات جدی را به همراه داشت، بخش عمده يی از مشکلات و دشواری هايی که پيش روی دفتر تحکيم قرار گرفت و حتی منجر به انشقاق شد ناشی از داشتن چنين رويکرد و کارکردی در بين مجموعه بود. طبيعی بود که جريان دانشجويی به دليل قرار گرفتن در فضای خاص دانشگاه و نزديکی به جريان روشنفکری و برخورداری از ويژگی آرمانخواهی قاعدتاً نبايد شبيه احزاب عمل می کرد و با انگيزه های منفعت طلبانه و دستيابی به موقعيت سياسی کنش های خود را تنظيم می کرد که اساساً با ماهيت و ذات حرکات دانشجويی در تعارض و تضاد هست. بعد از انتخابات مجلس ششم، پس از طرح ايده دوری از قدرت، جنبش دانشجويی به مرور زمان تبديل به گفتمان شد، استراتژی دوری از قدرت برگرفته از شرايط عينی، جمع بندی از وضعيت، شرايط و جايگاه و کارکردی بود که جريان دانشجويی با آن مواجه بود و ديگر ظاهر شدن در قامت احزاب سياسی را متناسب با ويژگی ها و ماهيت دانشجويی اش نمی دانست. جنبش دانشجويی نمی تواند و نبايد وارد منازعاتی که ميان احزاب و گروه های سياسی وجود دارد و همچنين ائتلاف و دسته بندی ميان آنها شود و کارکرد خودش را مورد بازتعريف قرار دهد. اگرچه در اتخاذ رويکرد انتقاد از اصلاح طلبان وقايعی مثل ۱۸ تير نيز نقش داشت که در آن زمان جنبش دانشجويی از اصلاح طلبان انتظار حمايت و پشتيبانی جدی داشت اما عملکرد نيروهای اصلاح طلب در قبال واقعه ۱۸ تير و مسائل پس از آن از جمله عوامل دلسردی نيروهای دانشجويی نسبت به اصلاح طلبان بود و به نظرم نطفه مرزبندی و پس از آن استقلال از احزاب از اين اتفاق بسته شد. مصادف با آن زمانی که آقای عبدی هم به انتقاد از اصلاح طلبان پرداخت، جنبش دانشجويی نيز رويکردی انتقادی نسبت به اصلاحات پيدا کرد و از نقش کارگزار صرف اصلاحات در دانشگاه بودن فاصله گرفت و به سمت طرح مفاهيمی چون دموکراسی خواهی و حقوق بشر در فضای دانشگاه و حوزه عمومی رفت.

-آقای عبدی در صحبت های آقای مومنی درباره ۱۸ تير نکته يی وجود داشت که در واقع نقطه مهمی در تاريخ جنبش دانشجويی است و آن هم انتظار حمايت از جانب اصلاح طلبان و عدم حمايت آنها از دانشجويان است. گله مندی دانشجويان از اصلاح طلبان از ۱۸ تير شروع شد و به مرور ادامه هم پيدا کرد. در واقع جنبش دانشجويی اصلاح طلبان را وامدار خودش می دانست و اين گله مندی هم به همين نکته بازمی گشت. اين توقع دانشجويان به نظر شما درست و بجا بود؟

عبدی؛ من نکته يی را بايد تذکر بدهم. جنبش اصلاحات يک زمان جنبش ايجابی است و می خواهد برنامه بدهد، اين کار به هيچ عنوان کار دانشجو نيست، نه تنها کار دانشجو نيست کار کسی هم که کنش روشنفکرانه دارد، نيز نيست. من در همان زمان که اين مساله را درباره جنبش دانشجويی مطرح می کرد، خودم هم همين رفتار را داشتم. مثلاً من عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت بودم. بدون ترديد من هم می توانستم اشخاصی را در ليست نامزدهای مجلس قرار بدهم اما تنها کسی که اصلاً روی ليست حساسيت نداشت من بودم. اگر جنبش دانشجويی ۳۰ نفر تهران را از خودش به مجلس می فرستاد، يقين داشته باشيد که هيچ تفاوتی نمی کرد و آنها خيلی راحت در آنجا مضمحل می شدند، چرا؟ چون برنامه دادن کار دانشجو نيست. اگر واقعاً مملکت به جايی برسد که يک جوان ۲۰ساله برايش برنامه تعيين کند، نشان می دهد که اشکالاتی در آن سيستم وجود دارد. پس جنبش دانشجويی بايد چه ويژگی هايی داشته باشد؟ جنبش دانشجويی در واقع يک نوع جنبش است که بايد ويژگی روشنفکری داشته باشد. به عبارت ديگر بيش از آنکه دستور و برنامه بدهد، بايد از ايده هايی دفاع کند، انتقاداتی را مطرح سازد و در دفاع از همان ايده ها است که با وزن و سنگينی که دارد زمينه را مساعد کند تا افرادی که بازيگر هستند اجباراً در اين زمين بازی کنند، نه در زمين ديگر. بنابراين مشکل اصلی اين بود که جنبش دانشجويی از اين چارچوب ها کنار رفتند، مثلاً مساله همين بود که از يک طرف می خواستند رهبری اصلاحات را داشته باشند، از يک طرف می گفتند چرا از ما حمايت نمی شود. جنبشی که رهبری يک جريان را به عهده دارد چرا نيازمند اين است که از او حمايت و دستش گرفته شود؟ بنابراين مشکل اساسی اين بود که وظيفه اصلی جنبش دانشجويی روشن نشد. اين قضيه هم به شکلی اتفاق افتاد که ميدان برای حضور گسترده تر از قبل باز شد. مثلاً در انتخابات اينکه چه کسی در شورای شهر باشد و چه کسی در مجلس، برای عده يی جذابيت های فردی ايجاد می کند که در پس آن جذابيت های فردی تحليل های تئوريک هم ارائه داده می شد تا آن را تقويت کنند. سوال اصلی اين است که اگر قرار باشد تحکيم در ليست انتخاباتی سهم داشته باشد پس ماهيتش چه فرقی با يک حزب و گروه سياسی دارد؟ وقتی اين طور شد ديگر اين انتظار ايجاد می شود که اگر تو نان يک عمل را می خوری بايد چوبش را هم بخوری. در حالی که اصلاً ويژگی تحکيم اين نبوده که نماينده به مجلس بفرستند. وقتی کسی را به مجلس می فرستند در مقابل نابسامانی ها مسووليت پيدا می کنند در حالی که قرار نيست جنبش دانشجويی چنين کاری را انجام دهد. جنبش فقط بايد سعی کند منتقد باشد، ايده هايی را بيان کند و راه هايی را باز و فضاهايی ايجاد کند که ديگران در آن چارچوب ها بازی کنند. اين تفاوت نقش بين يک جنبش دانشجويی روشنفکری و يک حزب سياسی بايد در آن دوره رعايت می شد. من شخصاً خودم اين مساله را رعايت می کردم و اين جمله يی که آقای مومنی گفت کاملاً درست بود، نه هيچ وقت آنقدر به آنها نزديک می شدم که با آنها يکی شوم و نه هيچ وقت از آنها آنقدر دور می شدم که بيگانه با آنان شوم. و فکر می کنم آنهايی که به تحکيم نزديک شدند و وارد جزييات دفتر تحکيم شدند زودتر از بقيه صيغه طلاق شان با تحکيم را جاری کردند،

-آقای مومنی، شما ريشه اين ايده سهم خواهی در قدرت در دفتر تحکيم را چه می دانيد؟ آيا به اين دليل بود که تحکيمی ها به رغم تغيير مشی نمی توانستند با کار ويژه دوره قبلی خود خداحافظی کنند يا اينکه ايفای نقش روشنفکری توسط تحکيمی های آن سال ها خيلی بعيد بود و با آنها نسبتی نداشت؟

مومنی؛ به دليل شرايط خاصی که بعد از انقلاب حاکم شد، اساساً کارکرد دفتر تحکيم در راستای تثبيت اهداف حکومت و نقش بازوی اجرايی حاکميت در دانشگاه ها تعريف شده بود و به دليل ساختار تشکيلاتی بسته يی که داشت، اساساً يک تشکل درون حکومتی محسوب می شد و طبيعتاً با چنين مختصاتی است که خود را نزديک به قدرت برآمده از انقلاب می داند و کنش های معطوف به قدرت پيدا می کند. اين روند ادامه پيدا کرد تا زمانی که فضای بسته سياسی مورد انتقاد انجمن های اسلامی قرار گرفت و در کنار شکل گيری فضای نقد يکسری مفاهيم روشنفکرانه در ادبيات فعالان دانشجويی به وجود آمد. عملاً مجموعه انجمن های اسلامی خط سيری را طی کردند که به سمت يک ساختار تشکيلاتی آزادتری رفتند و انتخابات انجمن ها به صورت آزادانه تری برگزار می شد و اينها باعث شد دانشجويانی به انجمن راه يابند که سلايق متفاوت و متعارضی با پيشکسوتان خود داشته باشند و اين منجر به ايجاد فضايی شد که راه برای بروز سليقه های متفاوت در انجمن ها باز شود. در نتيجه اين مجموعه دچار تناقض شد و خيلی از کسانی که با انجمن های اسلامی رابطه داشتند، کارکرد حزبی انجمن را نگران کننده می دانستند، اينکه جزيی پيوسته با احزاب باشد که نگاه شان معطوف به کسب قدرت باشد. اين تناقض ها در ذهن فعالان دانشجويی منجر به اين شد که به مرور زمان فعالان دانشجويی به اين نتيجه برسند که تحکيم نمی تواند اين رويکرد را ادامه دهد. به هر حال در چند سال گذشته کارکرد روشنفکرانه و دوری گزيدن از کارکرد حزبی در رفتار عموم فعالان دانشجويی قابل ملاحظه هست.

-آقای عبدی فکر نمی کنيد عدم استقلال دفتر تحکيم وحدت از جريان های سياسی که شما آن را گريزناپذير می دانيد موجب وارد شدن اين آسيب ها به پيکره تحکيم شد. اينکه دفتر تحکيم به تبع دگرديسی در جريان چپ حاکميت، تغيير مشی داد و در تمام دوره مورد بحث اتفاقات درونش متاثر از احزاب اصلاح طلب بود نه مستقل از آن.

عبدی؛ بحث من اين است که شما نقش متناسب با ويژگی های خودتان را انتخاب کنيد. شما می توانيد نقش روشنفکری داشته باشيد که مخالف ساختار باشد. تعامل داشتن با ساختار سياسی هم در خيلی از جوامع نه تنها بد نيست که مثبت هم هست. وابستگی اصلاً يعنی چه؟ دفتر تحکيم در چه مقطعی وابسته به نيروهای بيرون بوده، هيچ کس نمی تواند اثبات کند که تحکيم به نيروهای بيرون وابسته بوده است. انجمن دانشجويان مسلمان به سازمان مجاهدين خلق وابسته بودند. اصلاً آنها تشکيلات شان را تعيين می کردند. تحکيم هيچ وقت اين طور نبوده است.

از بيرون کسی به جمع تحکيم تحميل نشده است. اينکه تحکيم از يک جريان دفاع می کرد به معنای اين نبود که وابسته به آن است. تحکيم همين الان هم می تواند از يک اصلاحاتی دفاع کند که در حکومت باشد و هيچ وابستگی و دستورگيری هم نداشته باشد. هيچ وقت تحکيم در اين معنا به قدرت وابسته نبوده است. حتی در دوره های اوليه، تحکيم هيچ گاه (غير از مقطعی که بخشی از جناح راست وارد تحکيم شدند و بعد از بازگشايی دانشگاه ها رای نياوردند و حذف شدند) تحت نفوذ و سيطره دولت نبوده است. حتی يک نفرشان هم توسط آنها انتخاب نشد، چون قدرتشان خيلی بيشتر از آن بود که کسی بخواهد به آنها دستور بدهد. البته هميشه تحکيم با بخشی از فارغ التحصيل های تحکيم ارتباطش را حفظ کرده است اما اين اتفاقاتی که شما می بينيد نتيجه وابستگی نيست بلکه نتيجه سير تحول کل جامعه است. اين اتفاقات در تحکيم همين طوری رخ نداد، مثلاً يکی از سخنران های اصلی تحکيم از سال ۶۹ تا ۷۶ هميشه من بودم. من در تمام دانشگاه ها سخنرانی می کردم. (خودم را می گويم چون از خودم اطلاع دارم.) نه من، اکثر کسانی که به عنوان اصلاح طلب می شناسيم ايده هايشان را در اين جلسات مطرح می کردند. آن تحولی که در جامعه بود طبعاً در جنبش دانشجويی هم منعکس می شد و هيچ ربطی به وابستگی به قدرت نداشته اين گزاره جزء غلط های مشهور است.

-منظور من هم از وابستگی به بخشی از حاکميت خط گيری از خارج از دانشگاه نبود بلکه داشتن نگاه به قدرت و خواست سهيم شدن در قدرت به مثابه يک حزب اصلاح طلب است.

عبدی؛ بله، اين مساله وجود داشته و يک دليل خاص دارد که خيلی مهم است و بايد به آن توجه کنيم. تنها گروهی که در انتخابات مجلس دوم توانستند در برابر جامعه روحانيت مبارز ليست بدهند، اينها بودند. بنابراين جامعه روحانيت مبارز يک نوع منوپل حزبی بود چون حزب رقيبش در جامعه وجود نداشت. تحکيم اين خلأ را پر کرد. اگر در آن زمان چنانچه تشکلی مثل جبهه مشارکت يا حتی مثل سازمان مجاهدين انقلاب وجود داشت آنها جلو می آمدند و تحکيم کنار می ماند. دفتر تحکيم يک ليست در مقابل جامعه روحانيت ارائه و با جديت هم فعاليت انتخاباتی کرد. در انتخابات بعدی همين اتفاق رخ داد. اواخر آن مجمع روحانيت مبارز شکل گرفت؛ پس آن موقع که تحکيم به ميدان آمده بود روحانيون مبارز شکل گرفت اما از مجلس سوم به بعد ديگر اين قضيه را نمی بينيد. اين کاملاً در چارچوب همان تحليلی است که در ابتدا به آن اشاره کردم. هنگامی که خلاء نهادهای مدنی در جامعه وجود داشته باشد اين کار منطقی و قابل فهم است که تحکيم آن خلأ را پر می کند اما در مجلس ششم ما چنين خلايی نداشتيم حال شايد چون آن سنت بوده می خواستند براساس همان سنت عمل کنند.

-در واقع تحکيم نتوانست با آن نقش تاريخی دوران گذشته خودش خداحافظی کند، به رغم آنکه آن نقش ديگر موضوعيت نداشت. آقای مومنی گفتند اعضای تحکيم براساس مبتلا شدن به تناقض درونی تز «دوری از قدرت» را مطرح کردند اما ما عملاً شاهديم که بعد از مطرح شدن اين تز ديگر نشانی از دفتر تحکيم در فضای دانشگاه ديده نمی شود. آنقدر که می شود گفت اين استراتژی فقدان استراتژی بوده است. ارزيابی شما از طرح تز دوری از قدرت توسط آنها چه بود؟

عبدی؛ به نظر من دوری از قدرت رخ نداد. نمونه اش هم حضور سلبی آنها در انتخابات مجلس هفتم بود. مشارکت سلبی فرقی با مشارکت ايجابی ندارد. هر دو مشارکت است. در واقع اگر دوری از قدرت يا به بيان بهتر دوری از مشارکت برای کسب قدرت اتخاذ شده بود نه آنجا بايد ليست می دادند و نه اينجا تحريم می کردند بلکه بايد از يک اصول و خط مشی کلی دفاع می کردند. ممکن است از آن خط مشی، تحريم يا مشارکت هم استنتاج شود. منظور من اين نيست که حرفی بزنند که نه به مشارکت بينجامد، نه به تحريم. همچنان که هر حرف من هم حتماً به يکی از اين دو منجر می شود ولی اينکه تمام قد برای ليست دادن يا تحريم وارد صحنه شوند با دوری از قدرت فرق می کند.

شايد بهتر باشد دوری از قدرت را پيدا کردن جايگاه جنبش دانشجويی در نظر گرفت. جنبش دانشجويی هم اگرچه موثر بوده ولی هميشه يک جرقه می زند، بيش از آنکه مستقر و پيوسته و صاحب افراد حرفه يی باشد. به نظرم هنوز هم جنبش دانشجويی می تواند اين نوع جرقه ها را در جامعه ايجاد کند.

-با اين توضيح، آقای مومنی آيا شما به تز دوری از قدرت پايبندی داشتيد؟

مومنی؛ منظور ما از طرح دوری از قدرت، دوری از هرگونه مشارکت در عرصه يی بود که منجر به کسب قدرت باشد. اساساً اين رويکرد و سنت به جريان دانشجويی تحميل شده بود که پس از اتخاذ استراتژًی دوری از قدرت در تحکيم، اساساً تحکيم از ورود به ائتلاف های سياسی که به دنبال تصاحب قدرت بودند اجتناب کرد و حتی از عضويت در جبهه دوم خرداد که در آن زمان يکی از گروه های موثر در آن بود خارج شد و ديگر ليستی از طرف تحکيم برای انتخابات داده نشد و در هيچ ائتلافی وارد نشديم که بخواهيم سهمی بگيريم، به طور کلی می شود گفت در مجموع اعضا پايبندی داشتند.

-ولی وقتی آن نهادها هم به وجود آمد تحکيم از رويکرد قديمی خود دست برنداشت.

مومنی؛ درست است که پس از اينکه نهادهايی شکل گرفت اساساً نيازی به تحميل کارکرد حزبی به تحکيم نبود، کارکردی که می توانست به دليل پر کردن خلاء احزاب، ايثارگرانه هم به حساب بيايد، يعنی در شرايطی که وظيفه يی برای ايفای اين کارکرد نداشتند اما در غيبت احزاب کارکرد آن را انجام می دادند، اما بعد از دوم خرداد که امکان شکل گيری و فعاليت احزاب و جريانات شناسنامه دار به وجود آمد، به نظر می رسيد نيازی به تحميل اين نقش به دفتر تحکيم نيست و بسترهای دوری گرفتن از اين کارکرد فراهم شد. آقای عبدی گفتند دفتر تحکيم به لوازم عملی دوری از قدرت پايبند نبود. لازم است بگويم اين طرح در اردوی شهيد بهشتی در تابستان ۸۱ مطرح شد و اتخاذ آن هم برگرفته از يک تحليل استراتژيک نسبت به جايگاه جريان دانشجويی بود. در واقع مساله اين بود که کارکرد روشنفکری که سازگار با طبع و سرشت دانشجويی است با کارکرد حزبی آنان در تناقض قرار می گيرد. در واقع اگرچه طبيعی به نظر می رسد که تغيير مشی چندين ساله که براساس آن حرکت می شد احتياج به زمان داشت و در ابتدای امر دستيابی و توفيق اين ايده دشوار بود، با اين وجود در بين فعالان دانشجويی اجماعی برای حرکت در اين مسير به وجود آمد. اولين آزمون انتخابات شورای شهر دوم بود که دفتر تحکيم ليست نداد و تحريم هم نکرد. اتفاقاً از اصل انتخابات شوراها دفاع کرديم. اگرچه برخی منسوبان به تحکيم کانديدا شدند که در داخل مجموعه با واکنش جدی مواجه شدند، بعد از آن در انتخابات مجلس هفتم نيز واژه تحريم به کار برده نشد، يعنی ماصرفاً از انتخابات آزاد، موثر و عادلانه دفاع کرديم اما پس از آنکه شرايط برگزاری چنين انتخاباتی فراهم نشد دفتر تحکيم هم عدم شرکتش را اعلام کرد و بعد از آن هم همان طور. البته برخی از فعالان دانشجويی در آن سال ها با رويکرد نگاه به قدرت از ايده دوری از قدرت حمايت کردند.در اين خصوص بايد بين مشارکت در قدرت با تاثيرگذاری در عرصه سياسی قائل به تفکيک شويم، اگرچه مشارکت فعالان دانشجويی در قدرت و فرآيندهای منتهی به کسب قدرت سياسی با کارکرد و کارويژه های دانشجويی نمی تواند سازگار باشد اما تاثيرگذاری در فضای سياسی در جهت بسط و نهادينه کردن ايده های مدرن و دموکراتيک نه تنها مثبت بلکه لازم و جزء کارويژه های دانشجويی است. در مجموع با توجه به اينکه رويکرد به قدرت سابقه يی بيش از ۲۰ سال در مجموعه داشته، به نظرم تز دوری از قدرت توفيق داشته است و البته تعريف مان از «دوری از قدرت» هم اين نبوده که جريانات دانشجويی بايد به صورت يک جزيره منفک از جامعه دربيايد و ارتباطش با ديگر گروه های خارج از دانشگاه قطع باشد. (به خصوص با احزاب و گروه هايی که آرمان های مشترکی نظير دموکراسی، حقوق بشر و... با جريانات دانشجويی دارند) وليکن براساس منطق چنين رويکردی سوءاستفاده و دست اندازی و استفاده ابزاری از جنبش دانشجويی برای هيچ حزب و گروهی جايی نداشت.

-آقای مومنی درباره مفهوم دوری از قدرت صحبت کردند و شما هم از ضرورت داشتن اصول مشخصی برای جنبش دانشجويی صحبت کرديد که ممکن است از اين ايده ها و اصول مشخص تحريم يا مشارکت هم منتج شود ولی ظاهراً معنای اين دو، خيلی گنگ و مبهم و کلی است و در هر انتخاباتی شرکت يا عدم شرکت بزرگ ترين معضل دفتر تحکيم است. سوال من اين است منظور شما از اصول مشخص چيست؟ چرا که در همان زمانی که تحکيم ليست انتخاباتی ارائه می کرده براساس اصول و توجيهاتی اين کار را انجام می داده است.

عبدی؛ اينکه در آينده هم توجيهاتی پيدا شود کاملاً طبيعی است اما اينکه آن اصول چيست بيش از آنکه بتوان مصداقی صحبت کرد، اين مهم است که عطف توجه دانشجو به سياست، به معنای عام سياست است نه به معنای خاص آن؛ معنای خاص اقدام برای کسب قدرت است که حزب سياسی انجام می دهد. برای اين کار داشتن برنامه، تشکيلات و... لازم است اما جنبش دانشجويی در عين اينکه عمل سياسی انجام می دهد هدفش کسب قدرت نيست. تاثيرگذاری در زمين سياست است. زمينی که آدم هايی که آنها را شايسته تر می داند در آن زمين بهتر بتوانند بازی کنند. اين را بايد اصل کلی گرفت. حال فرض کنيد انتخابات مجلس است. فعاليت دانشجو هيچ اشکالی ندارد. به اين صورت که دانشجويان از اصول کلی خود دفاع می کنند، در دانشگاه جلسه برگزار می کنند و افراد مختلف را دعوت می کنند. نفس گفت وگو و انتقاد کردن بسيار مهم است، فضا را باز می کنند افراد جديدی را وارد عرصه می کنند خودشان هم در خلال اين اتفاقات از اصول و ارزش هايی دفاع می کنند. حالا ممکن است اين اصول انتخابات آزاد، سالم و رقابتی، ارزش های دموکراتيک باشد که هر کدام هم مصداقی پيدا می کنند و به صفت فردی هم در انتخابات مشارکت می کنند. ممکن است ما وقتی از انتخابات آزاد دفاع و درباره آن بحث و گفت وگو می کنيم در خلال اين بحث ها روشن شود انتخاباتی که عملاً برگزار می شود، خيلی دورتر از معيارهايی است که گفته می شود، يا نه با همه اشکالاتش قابل قبول است. دفاع کردن از اصل و ارزش و زمينه هايی که اين ويژگی ها را تقويت کند، بسيار موثر است اما اينکه به طور مشخص وارد بحث با گروه های سياسی شوند و بگويند ما از ليست شما حمايت می کنيم از نظر من اصلاً موضوعيت ندارد. گفتن اينکه با حضورتان مخالفت می کنيم هم موضوعيت ندارد. از همه مهم تر اين است که جنبش دانشجويی بايد روی اصولی دست بگذارد که حداکثر حمايت نيروهای بيرونی را داشته باشد. در اين زمان ديگر نمی توان روی فرد دست گذاشت. اگر از آقای الف حمايت کنيد چه بسا بسياری از گروه هايی که با ايده های عمومی جنبش هماهنگی دارند اما مايل نيستند از آن فرد حمايت کنند جنبش را مقابل خود می بينند.

-شما با توجه به اينکه معتقد به اصل دوری و دوستی با تحکيم هستيد، در حال حاضر ارزيابی خاصی از وضعيت دفتر تحکيم داريد؟

عبدی؛ نه، متاسفانه من الان ارتباطی با آنها ندارم و فکر می کنم نمی شود ارزيابی دقيقی هم داشت چون اين فضا، فضای عادی نيست. آنها تحت فشارند. وقتی يک نشست نمی توانند برگزارکنند چطور می شود ارزيابی داشت. چون ارزيابی براساس آن چيزی است که می بينيد، بنابراين هر نوع ارزيابی در اين فضا، ارزيابی غيردقيقی خواهد بود.

-اما در صحبت هايتان پيش بينی کرديد در اين فضا ممکن است جرقه هايی زده شود و اوضاع تغيير کند.

عبدی؛مثلاً قضيه زنجان يکی از همين ها است.

واکنش جمعيتی اينچنين، نشان دهنده پتانسيلی است که در دانشگاه ها وجود دارد. اگر چنانچه قضيه زنجان قضيه موردی است و نمی تواند تداوم پيدا کند، اين بحث ديگری است.

-آقای مومنی، شما فضای فعلی تحکيم را چگونه می بينيد؟ ظاهراً تحکيم فعلی با تحکيم زمان شما خيلی متفاوت است؛ چه به لحاظ بدنه دانشجويی چه به لحاظ فعاليت های روشنفکری.

مومنی؛ وضعيت فعلی دفتر تحکيم با سال های گذشته طبيعتاً متفاوت است، هم از نظر تشکيلاتی و هم از حيث تاثيرگذاری و بدنه دانشجويی و حتی ارتباط با فضای روشنفکری. به هر حال در سال های گذشته به رغم وجود مشکلات برای فعاليت اما طرح مفاهيمی در عرصه عمومی و زمينه سازی برای طرح مفاهيم تاثيرگذار و اتخاذ کارکردهايی که نسبتاً متناسب با توان و جايگاه مجموعه بود و با وجود تکثر و حضور سليقه ها و گرايش های متفاوت دانشجويی انسجام و انضباط تشکيلاتی حداقلی وجود داشت اما در شرايط فعلی روند فشارها و محدوديت ها بر بدنه دانشجويی شدت گرفته و به لحاظ مشکلات و سختی ها شاهد اعمال تنگنای پيش روی دانشجويان هستيم؛ به گونه يی که محروميت از تحصيل کمترين مجازات فعالان دانشجويی بوده است و گزينش ها بار ديگر در دستور کار قرار گرفته است. طبيعی است اين مسائل روی کارکرد دفتر تحکيم اثر گذاشته است. در کنار اين مسائل شکست جريان اصلاحات نيز بی تاثير نبوده و باعث شده دفتر تحکيم در اثر چنين وضعيتی روندی به سمت انفعال و رکود را طی کند و از نظر تشکيلاتی نحيف شود، به گونه يی که اساساً در تحرکات دانشجويی نقش چندانی ندارد. با اينکه اين اتحاديه بزرگ ترين تشکل دانشجويی است اما از خيلی از امکانات محروم هست. در نتيجه شرايط حاکم، فعالان انجمن ها در دانشگاه ها در تحرکات اعتراضی و صنفی اگرچه پيشقدم هستند اما اين حضور و فعاليت به جای اينکه به جايگاه تشکيلاتی شان برگردد به خصلت های منتقدانه دانشجويی شان برمی گردد که در شرايطی که به خاطر محدوديت ها امکان تاثيرگذاری انجمن ها نيست کنشگران انجمن ها در کنار ساير دانشجويان در اعتراضات دانشجويی حضور جدی دارند. تحکيم اگرچه سابقاً به علت گسترش تشکيلات و فراگير بودنش می توانست جهت دهی کند و اما در حال حاضربه نظر می رسد به علت تنگ کردن فضا و اعمال سياست هايی محدوديت در دانشگاه دنبال می شود می بينيم فشار و محدوديت در دانشگاه ها هست و عملاً تحکيم محدود می شود اما حرکات اعتراضی هم در دانشگاه ها ادامه پيدا می کند که نشانگر اين است که منشاء اعتراضات، دانشجويان هستند، نه تشکل های دانشجويی و تا زمانی که حاکميت نتواند پاسخگوی مطالبات دانشجويان باشد و نابسامانی های فعلی وجود داشته باشد، حرکت دانشجويی تداوم خواهد داشت و حتی با بستن فضای فعاليت انجمن ها و تحکيم نمی شود جلوی اعتراضات را گرفت، با اين حال و با توجه به اعتراضات اخير هم می توان خوش بين بود بدنه دانشجويی قدرت اعتراض اش را حفظ کرده است. در چنين فضايی دفتر تحکيم با قرار دادن خواسته های دانشجويان در راس اولويت هايشان، اين امکان را دارد که هم پايگاه دانشجويی اش را بازسازی کنند و هم در معادلات پيش روی کشور نقش اساسی ايفا کنند.

-اين افتراق ميان اعتراضات دانشجويی و دفتر تحکيم اتفاق مهمی است. پيش از اين انجمن های اسلامی، حتی با داشتن پسوند اسلامی، مامن گروه های مختلف دانشجويی بودند اما در حال حاضر ظاهراً ديگر انجمن ها نمی توانند نمايندگی اعتراضات دانشجويی را برعهده گيرند.

عبدی؛ اتفاقی که در کل جامعه رخ می دهد در دانشگاه هم رخ خواهد داد.

چرا جنبش دانشجويی تقويت می شود؟ برای اينکه بدون نهادهای مدنی و سياسی،تقاضا برای امر سياسی از بين نمی رود و در جايی متمرکز می شود که تشخص حزبی ندارد. حتی در دانشگاه هم که نهادی مشخص به نام انجمن اسلامی بوده، اين را هم می زنند، در نتيجه اعتراضات پراکنده می شود و عين يک ويروس همه جا را می گيرد، در اين صورت دولت نمی داند بايد با چه کسی برخورد کند. آن زمان می شد آقای مومنی و چند نفر ديگر را احضار کرد، الان ديگر بايد چه کسی را احضار کرد؟ اين از مسائلی است که دولت به آن توجه نمی کند که نهادهای شناخته شده و مارک دار و آرم دار در عين حال که هزينه برای دولت دارند، آن را به چالش می کشند و انتقاد می کنند، ضربه گير هم هستند.

منبع: اعتماد - ثمينا رستگاری