محسن رضايی: هيچ کدام از دو جناح از صداقت و شفافيت برخوردار نيستند، با پاليزدار بايد مناظره می شد تا به ابهام تبديل نمی شد، اعتماد

-فضای کشور کاملاً تحت تاثير انتخابات آتی رياست جمهوری قرار گرفته، زمزمه های اختلاف و ائتلاف به گوش می رسد. از ديد جنابعالی آرايش سياسی اصولگرايان در انتخابات رياست جمهوری به چه شکل خواهد بود؟

هنوز نمی شود پيش بينی دقيقی انجام داد. اگر اصلاح طلبان وارد صحنه نشوند، رقابتی در درون خود اصولگرايان به طور جدی شکل می گيرد، اما اگر اصلاح طلب ها وارد صحنه شوند احتمال اينکه فضا دوقطبی شود، خواهد بود. نياز هست همه گروه های سياسی مطالعه عميقی انجام دهند که چه آرايشی امروز به نفع ملت و کشور و به نفع نظام است. ايثارگری در احزاب به معنای کنار گذاشتن دموکراسی نيست بلکه به معنای همکاری و ائتلاف است.

-منظور شما از اصلاح طلبان، کانديداتوری آقای خاتمی است چون به احتمال زياد کانديدای اصلاح طلب در انتخابات خواهد بود. در صورت آمدن آقای خاتمی اصولگرايان حول يک نفر اجماع می کنند يا با کانديداهای متعدد وارد انتخابات می شوند.

معلوم نيست اصلاح طلبان حتماً به اين نتيجه برسند. شايد برداشت اصلاح طلبان اين باشد که اين بار بگذارند رقابت در درون خود اصولگراها صورت بگيرد. نمی توان به طور قطعی پيش بينی کرد که اصلاح طلب ها چه خواهند کرد اما يک راهکار اين است که اصلاح طلب ها اجازه بدهند رقابت درون خود اصولگراها شکل بگيرد.

-شما اين را به نفع کشور می دانيد که فقط يک جناح در انتخابات شرکت کند؟

دلايل زيادی وجود دارد. اولاً اگر جامعه نياز به ايثار احزاب داشته باشد احزاب بايد ايثار کنند و ثانياً وقتی يک جناح احساس کند موفقيتش به هر دليلی کم است يا يک جناح احساس کند که - مثل انتخابات رياست جمهوری قبلی- حضورش انتخابات را از شفافيت می اندازد، ممکن است کنار کشيدن برخی احزاب به نفع مردم باشد. در انتخابات قبلی رياست جمهوری هشت نفر شرکت کرده بودند و مردم قدرت تشخيص خود را کاملاً از دست داده بودند. در چنين وضعيتی رقابت اصلاً شکل نمی گيرد. اگر اصلاح طلب ها احساس کنند ورودشان به صحنه، مشابه رياست جمهوری نهم شود، بهترين راه و عاقلانه ترين راه فداکاری است.

-در انتخابات قبلی رياست جمهوری اصلاح طلبان رای زيادی داشتند اما رای ميان چند کانديدای اصلاح طلب شکسته شد.

هم رای شکسته شد و هم قدرت تشخيص را از مردم گرفتند. هر دو جناح سياسی عدم بلوغ سياسی خود را در انتخابات رياست جمهوری نهم به نمايش گذاشتند. حالا عجيب است که دستپخت خود را مرتب نقد می کنند. به نظر من تمام کسانی که انتخابات نهم را به آن روز درآوردند تا سال ها بايد سکوت کنند.

-هم راست ها را می گوييد و هم چپ ها؟

هر دو طرف. هر دو جناح. يکی از علت های کنار کشيدن من از صحنه انتخابات رياست جمهوری نهم اعتراض به همين بود شيوه لشکرکشی و به هم زدن شفافيت تصميم گيری مردم بود چون با اين شيوه رقابت را از خاصيت انداختند. حسن انتخابات اين است که رقابت شکل بگيرد. اگر با تعداد زيادی نامزد انتخاباتی در صحنه، رقابت را

- بين کسانی که می توانند کشور را اداره کنند- از خاصيت بيندازيد، فقط نمايشی به عنوان دموکراسی اتفاق افتاده اما در اداره جامعه دموکراسی کارآمد نخواهيم داشت.

-با اين توضيح از نظر شما رقابت جدی زمانی است که در انتخابات با دوقطبی مواجه باشيم و از هر جناح يک کانديدای جدی و کارآمد مطرح شده باشد.

من معتقدم ما کشور در حال توسعه و در حال گذار هستيم. ما کشور توسعه يافته يی نيستيم که مدل های کشورهای توسعه يافته را در ايران تقليد کنيم. اگر کشور در حال گذار اين نوع مدل ها را به کار بگيرد، خسارت جدی به دموکراسی و جامعه وارد می کند. ما بايد با قواعد يک کشور در حال گذار حرکت کنيم يعنی هم نهاد دموکراسی را تقويت کنيم و جامعه را هم خوب اداره کنيم. چگونه می شود نهاد دموکراسی را تقويت کنيم، جامعه را خوب اداره کنيم و دموکراسی کارآمد باشد؟ برای اين کار بايد بين دموکراسی و کارآمدی پيوند برقرار کنيم. عده يی که برای بقای سياسی و حزب خود کارآمدی جامعه را با شعار دموکراسی زير پا می گذارند امر توسعه در ايران را به تاخير می اندازند و باعث می شوند توسعه به جای آنکه ۲۰ ساله و ۳۰ ساله تحقق پيدا کند، به ۲۰۰ سال و ۳۰۰ سال بعد موکول شود يعنی جامعه را از رسيدن به توسعه يافتگی سريع باز می دارند. بنابراين رفتارهای تقليدی و روياهای غيرقابل عمل که دودش به چشم جامعه می رود نبايد اتفاق بيفتد. بايد پا به پای هم به دموکراسی و کارآمدی ارزش بدهيم، ما به هر دوی اينها نياز داريم. لازمه اين کار آن است که در جناح های سياسی، رفتارهای عقلانی حاکم شود و فردگرايی و خودمحوری کم شود. يادم هست بين شهيد آيت و شهيد بهشتی در اول انقلاب بحثی صورت گرفته بود.

شهيد بهشتی می گفت چه اشکالی دارد کانديدايی که معرفی می کنيم از حزب جمهوری اسلامی نباشد. همين که کانديدا توانمند باشد و کشور و جامعه را خوب اداره کند، اشکالی ندارد از او حمايت کنيم. شهيد آيت اصرار می کردند که اين اشتباه است. در يک حرکت حزبی بايد از ميان خودمان کانديدا معرفی کنيم. دقيقاً اين مناظره ميان دموکراسی و کارآمدی بود. احزاب و جناح های سياسی ما بايد هم دموکراسی را ببينند و هم کارآمدی را.

-در ميان اصولگرايان نقدهای خيلی جدی به آقای احمدی نژاد و دولت نهم وارد شده است. خود شما و آقای هاشمی در مجموع هم نقدهايی را مطرح کرديد. فارغ از آرايش اصلاح طلب ها در انتخابات آتی، آيا اصولگرايان دنبال تغيير آقای احمدی نژاد و حمايت از يک کانديدای کارآمدتر هستند؟

انتقادهای من دلسوزانه بوده و در حداقل صورت گرفته بخشی را هم قبلاً به صورت نامه برای آقای احمدی نژاد می نوشتم بعداً که ديدم ايشان از نامه ها استقبال نمی کنند نامه نويسی را با ايشان قطع کردم. من هنوز هيچ صحبتی با دوستان اصولگرا انجام ندادم که ببينم اصولگرايان نهايتاً به چه فردی می رسند. دولت آقای احمدی نژاد هم مثل هر دولت ديگر دارای محاسن و معايبی است. مهم آن است که نقدها منصفانه صورت بگيرد. به اين معنا که دولت را در نواقص و اشکالات کمک کنند، يعنی راهکارهايی نشان بدهند که کارآمدی دولت افزايش پيدا کند. اگر نقدها منصفانه باشد و دولت ها تحمل و بردباری خود را افزايش دهند، شاهد شکل گيری همکاری های بهتری در اداره کشور خواهيم بود.

-سوالم را طور ديگری بپرسم. راست سنتی ديگر حمايت جدی از آقای احمدی نژاد ندارد و دنبال گزينه جديدی است، نظر شما چيست؟

من فکر نمی کنم اين طور باشد. ممکن است کسانی که به عنوان راست سنتی آقای احمدی نژاد را نقد می کنند، نهايتاً پشت سر ايشان قرار بگيرند. خيلی قاطعانه نمی شود گفت آنها آقای احمدی نژاد را کنار گذاشته اند.

-همه اينها بستگی به حضور آقای خاتمی در انتخابات دارد. آيا اجماع بر سر احمدی نژاد تنها منوط به حضور آقای خاتمی است؟ يعنی در صورت نيامدن آقای خاتمی، کانديداهای اصولگرای جدی ديگری در کنار آقای احمدی نژاد مطرح می شوند؟

اگر آقايان خاتمی، هاشمی و کروبی وارد صحنه انتخابات نشوند رقابت جدی و سنگينی در جبهه اصولگرايان پيش خواهد آمد. الان در جبهه اصلاح طلبان روی آمدن آقای خاتمی اختلافاتی بروز کرده. بعضی از اصلاح طلبان چون کانديدای ديگری دارند فعلاً با آمدن آقای خاتمی در درون جبهه اصلاحات مخالفت می کنند ولی در بيرون برای تهديد جناح مقابل او را طرح می کنند تا آنکه آنها به فرد ديگری غير از آقای خاتمی رضايت بدهند. فعلاً اوضاع غيرشفافی در هر دو جناح سياسی کشور راه پيدا کرده و هيچ کدام از دو جناح از صداقت و شفافيت برخوردار نيستند. پيوندهای عميقی که بايد در درون جناح ها شکل بگيرد تا با هم روراست باشند، کمرنگ شده و نتيجه هم روشن است. يعنی اگر تا روز انتخابات اين فضا ادامه پيدا کند، شاهد انتخابات خوبی نخواهيم بود.

-شما به عنوان يک اصولگرا اولويت را حفظ دولت در دست اصولگرايان می دانيد يا برای بهبود وضعيت کشور و پيوند دموکراسی و کارآمدی کانديدای اصلح را -حتی اگر اصلاح طلب باشد- می پذيريد؟

معتقدم دولت بايد ائتلافی شکل بگيرد. در همه دنيا هم دولت ها ائتلافی هستند. در همه دنيا حتی حزبی که برنده می شود و اکثريت دولت را در اختيار دارد اقليتی از افراد کارآمد ساير جناح ها را به کار می گيرد چون تشکيل دولت برای خدمت رسانی به مردم است. در هيچ شرايطی نبايد کارآمدی را تضعيف کنيم. در جمهوری اسلامی که انقلاب ما از ابتدا براساس وحدت شکل گرفت دفاع مقدس را با وحدت پيش برديم. امروز هم بايد کشور با وحدت اداره شود. حزب بازی و جناح بازی که منجر به جلوگيری از تشکيل دولت های ائتلافی شود، با هيچ منطق دموکراسی سازگار نيست. در ايران برخی از جناح های سياسی، از حزب و دموکراسی سوءاستفاده کرده و در جهت قدرت طلبی از آن استفاده می کنند. کجای دنيا وقتی حزبی موفق می شود، تمام وزرا را از حزب خود انتخاب می کند. در تمام دنيا حزب برنده به تعداد نمايندگان احزاب در مجلس، تعدادی از وزرا را از ساير احزاب به کار می گيرد. چرا در ايران اين طور نباشد. چرا عده يی منسوبين به بزرگان انقلاب و بزرگان کشور زمينه تفرقه و نزاع سياسی را در ايران فراهم می کنند؟ در حالی که اين بزرگان خود پرچمدار وحدت بودند. چرا بزرگان چنين اجازه يی می دهند؟ بدون وحدت نمی توانيم کشور را پيش ببريم. نزاع های سياسی که به خصوص در پنج، شش سال اخير اتفاق افتاده، سمی مهلک و مانع پيشرفت و خدمت به ملت ايران است. وحدت تنها راه بقا و توسعه يافتگی ماست، چه در شکل دولت ائتلافی و چه در همکاری سه قوه و چه در تحمل پذيری نظری حاکم در مورد نخبگان و انتقادات دلسوزان. معتقدم در انتخابات آينده هم بايد حرکت جمعی به جای تکروی حاکم شود. الان تکروی در فضای سياسی ايران به اوج خود رسيده است. انتخابات مجلس هشتم بدترين تابلو از تفرقه و شديدترين نماد تکروی بود. جناح ها بايد با هم حرکت کنند و درون جناح ها هم حرکت جمعی صورت بگيرد. بايد بپذيريم نهاد دموکراسی بدون حرکت جمعی امکان پذير نيست. اخلاق کمونيستی و روحيه تشکيلاتی آنها نبايد وارد احزاب سياسی ايران شود. جامعه ايران نياز به دولت کارآمد دارد. هر دو اينها بايد در انتخابات آتی مدنظر باشد. کارآمدی بدون وحدت امکان پذير نيست. هر جناحی چهار، پنج فرد قوی دارد. چرا همه اين افراد به خدمت گرفته نشوند. برخی به بهانه اينکه می خواهيم حزبی رفتار کنيم، عده يی را از اداره کشور محروم می کنند. عده يی هم تحت عنوان برچسب غيرخودی زدن به ديگران، افراد کارآمد را از خدمت رسانی به مردم محروم می کنند. هيچ کدام از اين رفتارها توجيه عقلانی، شرعی و انقلابی ندارد. چون اخلاق و اصول انقلابی ما نشان می دهد تا زمانی که با هم بوديم، توانستيم موفقيت های بزرگ به دست بياوريم. انقلاب را در پرتو وحدت پيش برديم. امروز هم اگر می خواهيم فقر، بيکاری، عقب ماندگی و گرانی را در کشور حل کنيم، بايد از تمام توان کشور و همه ظرفيت ها استفاده کنيم. من واقعاً تعجب می کنم چرا بزرگان انقلاب جلوی تفرقه ها و نزاع های سياسی با هزينه بالا را نمی گيرند و چرا عده يی منسوب به بزرگان کشور به تخريب ديگران و اهانت کردن به ديگران می پردازند و مسير توسعه يافتگی کشور را کند می کنند. جا دارد يک بار ديگر بزرگان کشور قيام به وحدت کنند. وحدت به طور جدی، اساسی و واقعی بايد در دستور کار باشد.

-بعضی به دولت وحدت ملی اشاره می کنند. فکر می کنيد اين استعداد در دو جناح هست که با هم بنشينند و روی رئيس جمهور و وزرای اصلی کشور توافق کنند و وارد انتخابات شوند؟

من به دولت ائتلافی معتقدم.

-نه وحدت ملی؟

نه، وحدت ملی ضرورتی ندارد. بحرانی در کشور وجود ندارد. ناکارآمدی هست.

-پس دولت وحدت ملی را ضروری نمی دانيد؟

چنين ضرورتی نمی بينم. البته بايد وحدت ملی در کشور باشد، اما دولت ائتلافی بايد از افراد کارآمد و متعهد همه جناح ها شکل بگيرد.

-در انتخابات مجلس هشتم سه گانه يی ميان شما، آقای قاليباف و آقای لاريجانی شکل گرفت. بعد از کانديداتوری آقای لاريجانی از قم، اين ائتلاف کمرنگ شد. ليستی هم که تحت عنوان جبهه متحد اصولگرايان تهيه شد، مورد اعتراض ساير گروه ها و حتی برخی دوستان شما مثل سردار اميری قرار گرفت. چرا پيوند شما کمرنگ شد؟

رابطه ما سه نفر با هم دوستانه است و بيش از ۲۵ سال است ما سه نفر با هم دوست هستيم. در صحنه های مختلفی از اداره کشور با هم بوديم. الان هم رابطه يی دوستانه با هم داريم. آن زمان من به ليست ۶«۵ اعتراض داشتم. فهرست تهيه شده فراگير نبود و از آنها خواستيم ليست را اصلاح کنند. مرتب به آنها گفتيم اگر ليست را اصلاح نکنيد، ممکن است ليست جداگانه بدهيم. آقايان اصلاحاتی انجام دادند اما اصلاحات کامل نبود البته ما هم به نتيجه نرسيديم که ليست جداگانه بدهيم. هر کدام از ما به صورت فردی تلاش هايی را در سراسر کشور انجام داد. عده يی از اصولگرايان را که به تشخيص ما کارآمد بودند حمايت کرديم و وارد مجلس شدند.

-مجلس هشتم را برای برگرداندن دولت به مسير مورد نظر مجمع تشخيص مصلحت نظام، يعنی همان مسير چشم انداز و برنامه چهارم مناسب و کارآمد می دانيد؟

مجلس هنوز در ابتدای کار است. نمی شود قضاوت کرد. سه، چهار ماه بيشتر نگذشته. قاعدتاً مجلس نياز به فرصت بيشتری دارد تا نمايندگان خودش را پيدا کند و به مباحث مسلط شود. هنوز کميسيون های مجلس به اندازه کافی جلسات کارشناسی نگذاشته اند. بايد جلسات کارشناسی شکل بگيرد که به صورت اظهارنظرهای جمعی حرکت کنند. بنابراين زود است برای قضاوت اينکه مجلس در مورد دولت و حل مشکلات مردم چه کارنامه يی خواهد داشت. ولی من اميدواری زيادی به مجلس هشتم دارم. افراد خيلی شايسته يی در مجلس هستند که در دوره چهارساله خدمات خوبی انجام خواهند داد.

-عملکرد سه ساله دولت را به ويژه در شاخص های کليدی اقتصادی و سياست خارجی چطور ارزيابی می کنيد؟

بنا ندارم در مورد عملکرد دولت الان اظهارنظر کنم. شايد اگر لازم شد در ماه های آينده اظهارنظر کنم ولی آنچه مسلم است، آن است که در سياست خارجی بايد از يک سياست ايستادگی منطقی برخوردار باشيم.

حقوق ما را بدون ايستادگی به ما نمی دهند، ضمن اينکه اگر ايستادگی منطقی را مديريت نکنيم و ايستادگی به درگيری کشيده شود، به زيان کشور خواهد بود. پس ماجراجويی و انفعال به نفع ما نيست. ايستادگی منطقی يعنی اينکه نه دچار انفعال شويم و از امريکايی ها بی دليل بترسيم و نه آنکه به ماجراجويی و افراط بپردازيم. ايستادگی منطقی و مدبرانه يعنی جايی همکاری و تعامل کنيم، جايی چالش کنيم و در مجموع منافع ملی را تامين کنيم. بحث هسته يی با مديريت رهبر انقلاب خوب اداره می شود. کشورهای ۱«۵ هم متوجه شدند ايران به دنبال سلاح اتمی نيست.

- تهديد اسرائيل جدی است؟

اسرائيل عنصر کاملاً ناپايدار و به دور از رعايت مقررات و قوانين بين المللی است. هميشه کشور ما بايد نسبت به اسرائيل مراقب باشد. اسرائيلی ها خيلی خوب فهميده اند ايران امکان پاسخگويی خوبی دارد.

- اجازه بدهيد نظر شما را در مورد دو جريان سوال کنم. اول جريان موسوم به جريان پاليزدار و اتهاماتی که به روحانيون شناخته شده کشور وارد شد و دوم صحبت آقای رامين مبنی بر کشاندن آقای خاتمی و آقای هاشمی رفسنجانی به دادگاه؟

لازم نيست در مورد هر مساله يی اظهارنظر کنيم. به جای دستگيری آقای پاليزدار بايد با ايشان چند مناظره از طريق صداوسيما صورت می گرفت که الان تبديل به يک ابهام نمی شد. واقعيت آن است که مبارزه با مفاسد اداری و اقتصادی بايد به طور جدی در برنامه حکومت باشد و هست. اما ساز و کار منطقی و درستی برای اين کار در کشور شکل نگرفته است. مثلاً به دنبال ابلاغ سياست های اصل ۴۴ بايد دادگاه های اقتصادی و تخصصی شکل می گرفت که کليه پرونده های اقتصادی وارد اين دادگاه ها شود و دادستان و قاضی خود در حد اقتصاددان باشند و اقتصاد را به خوبی بفهمند و بحق قضاوت کنند. کافی است قضاوت اشتباه صورت گيرد و کارخانه يی با ۵ هزار کارگر تعطيل شود. بيکار شدن ۵ هزار کارگر برای چند ماه، زيان بزرگی برای جامعه است. بعضی وقت ها تصميم گيری برای پرونده های اقتصادی کمتر از رسيدگی به پرونده های قتل و جنايت نيست و حتی مهم تر است. اگر نهاد حمايت از سرمايه گذاری هم در ايران شکل بگيرد، بسياری از سرمايه گذارانی که در پيچ و خم اداری با مشکل مواجه می شوند، به جای مراجعه به مسوولان و نهادهای سياسی به آن نهاد مراجعه می کنند و بخش زيادی از بحث های مفاسد اقتصادی جمع می شود. سيستم اداری و بوروکراسی هم اگر ساماندهی شود، بخش زيادی از مفاسد اقتصادی - اداری کم می شود. بايد در کشور عزم جدی برای حل بنيادی مفاسد اقتصادی و ساماندهی مبارزه با مفاسد شکل بگيرد لذا از اين نوع مسائل پيش می آيد که نهادی نسبت به پرونده هايی ابهام داشته باشد، ولی افرادی در آن نهاد ظرفيت تحمل نداشته باشند و در سايت های مختلف و جاهای مختلف مسائل را مطرح کنند. اگر مبارزه با مفاسد اقتصادی قاعده مند شود، شاهد فراز و نشيب و تاخير نخواهيم بود.

- راجع به ادعای آقای رامين هم می فرماييد؟

من با هر نوع منازعه آفرينی در کشور مخالفم. منازعات سياسی در ايران با هر انگيزه يی چه درست و برحق و چه غلط، به زيان کشور است و دود آن به چشم ملت ايران می رود و ما را از توسعه يافتگی باز می دارد. من اصولاً با اين نوع ادبيات مخالفم.

- برخی از سايت های دولتی به شما انتقاداتی کردند؟

من ترجيح می دهم از خودم دفاع نکنم، حتی هيچ شکايتی هم انجام ندادم. کشور ما به شدت نياز به وحدت و همکاری دارد. بايد از فضای منازعه و دعوا فاصله بگيريم نفع ملت ما در اين است.