شمس‌الواعظين: خاتمی از گرفتن تصميم‌ در لحظه‌های تصميم‌گيری عاجز بود، فارس

خبرگزاری فارس: ماشاءالله شمس الواعظين با بيان اين‌که «شيوه حسينقلی‌خانی همان شيوه توکل بر خدا و ناتوانی در تصميم‌گيری‌های قطعی و جدی است»، گفت: يکی از اشکالات بزرگ خاتمی اين بود که از تصميم‌گيری در شرايطی که در هر لحظه‌اش يک رئيس‌جمهور بايد تصميم بگيرد عاجز بود و همه چيز را به اما و اگرها ارجاع می‌داد.

ماشاءالله شمس‌الواعظين روزنامه‌نگار، کارشناس مسائل سياسی و سردبير روزنامه‌های توقيف شده جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان در گفتگوی تفصيلی با خبرنگار سياسی خبرگزاری فارس تازه‌ترين ديدگاه‌های خود را در خصوص جريانات سياسی کشور، دولت سازندگی، دولت اصلاحات و دولت نهم اظهار داشت که بخش نخست آن در پی می‌آيد:

* خبرگزاری فارس: آقای شمس‌الواعظين! به طور کلی سياست خارجی دولت احمدی‌نژاد بويژه در حوزه مواجهه با آمريکا را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ بعضی‌ها مثل هوشنگ اميراحمدی معتقدند آقای احمدی‌نژاد توانست با اقتدار از ايران دفاع کند و آمريکا را بر سرميز مذاکره بنشاند در حالی که اين اتفاق در دوران حاکميت آقای خاتمی و دولت اصلاحات نيفتاد.
شمس‌الواعظين: ببيند، آن بخش صبحت آقای اميراحمدی که گفته است آقای احمدی‌نژاد توانست آمريکا را بر سر ميز مذاکره بنشاند هنوز حاصل نشده که بتوانيم بگوييم رويکرد دولت نهم در بخش سياست خارجی موفقيت‌آميز بوده است، اما زمانی که اين امر محقق شد می‌توانيم اين نمره را کامل کنيم. بنابراين بايد خيلی نسبی به موضوع نگاه کنيم يعنی معدل بدهيم که آيا دولت خاتمی در عرصه بين‌الملی موفق‌تر بود يا دولت احمدی‌نژاد؟ اين معدل به بعضی پيش‌فرض‌ها در سياست خارجی برمی‌گردد. اگر پيش فرض ما اين است که موقعيت بين‌المللی ايران در خانواده بين‌الملل،‌موقعيت همراه با عزت و احترام متقابل است دوره دولت آقای خاتمی ديپلماسی موفقی در اين زمينه داشته است اما اگر پيش فرض ما اين است که ما با جوامع بين‌المللی کاری نداريم بلکه با حوزه‌های تصميم‌گيرنده کار داريم و نبايد در برابر تندروی برخی کشورها دچار وادادگی شويم اين دولت احمدی‌نژاد است که در برخورد با عناصر و نيروهای تاثيرگذار در سازمان‌های تصميم‌گيرنده جهانی معدل قابل قبول‌تری نسبت به دولت خاتمی دارد. زيرا رقيب را وادار به کار بردن همه روش‌های خودش و فرسايش اين روش‌ها در يک پروسه زمانی مشخص کرده است.
البته برخی از روش‌های رقيب در صورتی که تحقق پيدا می‌کرد برای منافع ملی ايران بسيار خطرناک بود اما وقتی اين روش‌ها محقق نشده، نشان می‌دهد که دولت نهم در ارزيابی کنش‌های خودش و واکنش‌های رقيب موفق بوده است. به طور مشخص، دولت نهم در برخورد با گروه ۱+۵ معدل سياست پايداری قابل‌قبول‌تری نسبت به دولت اصلاحات دارد. در ارزيابی سياست خارجی دولت‌ها نبايد بحث‌های شخصی و فردی را وارد کنيم، بلکه بايد موضوعی و بر اساس منافع ملی به آن نگاه کنيم. نگاهی که دولت نهم به کانون‌های تاثيرگذار در عرصه بين‌المللی دارد هر چند نگاهی چالش‌برانگيز است و ممکن است بحران‌هايی را بر ما تحميل کند اما تا زمانی‌که اين"جنگ در چارچوب آزمون اراده‌ها" محدود می‌شود و فراتر از اين نمی‌رود معدل دولت نهم در جنگ آزمون اراده‌ها معدل قابل قبولی است. رقيب اراده شما را در پايداری و يا سست برخورد کردن با مسايل می‌بينيد. پايداری ما در برابر اراده رقيب باعث می‌شود که او کم‌کم از مواضع خودش عقب‌نشينی کند، يا آرايش مواضعش را تغيير دهد و يا در چگونگی ارائه مواضعش تغيير ايجاد کند. ما اين تغيير در آرايش مواضع را در طول ۳ سال گذشته در رقبای جمهوری اسلامی ايران می‌بينيم در حاليکه شاهد تغييری در ميزان پايداری ايران در برابر کشورهای رقيب نبوده‌ايم.

*فارس: در دوره آقای خاتمی با وجود طرح موضوع "گفتگوی تمدن‌ها" ايالات متحده آمريکا، ايران را جزء محور شرارت ناميد و بارها موضوعاتی همچون تضييع حقوق بشر در ايران را مطرح کرد و کماکان در دوره آقای خاتمی، تحريم‌ها عليه ايران تداوم پيدا کرده در مقابل، دولت آقای خاتمی بنابر تحليل خيلی از کارشناسان از جمله خود شما که در سوال قبلی اشاراتی داشتيد در برابر کاخ سفيد عقب‌نشينی می‌کرد تا جايی که بارها متهم به وادادگی شد. پذيرفتن بحث تعليق از سوی دولت اصلاحات چه دستاوردی برای کشور و نظام داشت؟
شمس‌الواعظين: پذيرفتن تعليق می‌تواند در تست چگونگی برخورد رقيب، يک روش باشد. اشکال ندارد. ببينيد؛ بيشترين دستاويز دولت نهم در مواجهه با ۱+۵ در مذاکرات همين مسئله است که به غربی‌ها می‌گويد دولت خاتمی تعليق را داوطلبانه پذيرفت، ولی شما در مقابل چه کار کرديد؟ شما در مقابل پذيرفتن تعليق، به تعهدات خودتان در چارچوب معاده منع توليد و گسترش سلاح‌های هسته‌ای عمل نکرديد. بنابراين پذيرفتن تعليق از سوی دولت خاتمی برای تست حسن نيت رقيب بوده است، اما اين موضوع؛ بحث را به اين سمت سوق می‌دهد که بگويم من يکی از عوامل روی کار آمدن دولت تندروی احمدی‌نژاد را خود ايالات متحده آمريکا و بازيگران غربی می‌دانم. به عبارت ديگر، روی کار آمدن احمدی‌نژاد محصول دو راديکاليسم بود؛ راديکاليسم بين‌المللی و راديکاليسم داخلی. راديکاليسم داخلی مشخص است مثلاً جرياناتی مثل پروژه عبور از خاتمی، باعث شد حکومت در ايران از لجام‌ گسيختگی سياسی در کشور احساس خطر کند. راديکاليسم بين‌المللی هم ناظر به اين مسئله است که هر چند ما در دوره خاتمی از سياست انعطاف‌پذيری در برابر ايالات متحده و غرب برخوردار بوديم اما در اوج سياست انعطاف‌پذيری شاهد بروز جريانات راديکال هستيم که در نهايت آمريکا را بر آن می‌دارد که ايران را محور شرارت بداند. البته من اين قرار گرفتن در محور شرارت را محصول سياست‌های خاتمی نمی‌دانم بلکه محصول بدفهمی کاخ سفيد و غربی‌ها از سياست‌های اصلاحات می‌دانم؛ زيرا آنها فکر می‌کردند روی کار آمدن خاتمی صرفا يک سوپاپ اطمينان اجتماعی و سياسی است و خاتمی هم فرقی با ساير کارگزاران جمهوری اسلامی ندارد. لذا موضع غرب نسبت به ايران، راديکال و تند شد و همين موضوع به برخی گروه‌های داخلی اين اجازه را داد که به رقبای سياسی داخلی خودشان بگويند شما هر چه قدر انعطاف‌پذيرتر در مقابل غرب ظاهر شديد بيشتر آسيب ديديم و در نهايت ما بايد به زبانی با دنيا سخن بگوييم که به آن عادت دارد.
اگر غرب، ‌در مقابل منافع ملی رويکرد تندروانه‌ای اتخاذ کند ما هم متناسب با اين زبان بايد اقدام کنيم. دولت احمدی‌نژاد در فهم اين مسئله موفق‌تر از دولت آقای خاتمی بود؛ دليل آن هم اين است که پيوند احمدی‌نژاد با نهادهای حقيقی تصميم‌گيرنده در کشور به خوبی برقرار است. من دليل فهم درست زبان غرب توسط دولت احمدی‌نژاد را در پيوند هميشه برقرار احمدی‌نژاد با نهادهای واقعی تصميم‌‌گير در حاکميت می‌دانم تا در روش‌های ابتکاری دولت نهم.

*فارس: آقای شمس‌الواعظين! از ظواهر قضيه پيداست که شما جزء مخالفين حضور مجدد آقای خاتمی در عرصه انتخابات هستيد. چرا مخالفيد؟ استدلال شما برای مخالفت با آمدن دوباره خاتمی چيست؟ با توجه به اينکه چندی پيش در مصاحبه با خبرگزاری فارس هم درباره پيش‌شرط‌های آقای خاتمی گفتيد گذاشتن پيش‌شرط نشانه ننربازی سياسی خاتمی است.
شمس‌الواعظين: ببينيد من نمی‌دانم از حرفی که در مصاحبه با خبرگزاری فارس داشتم چرا برخی دوستان طور ديگری استنباط کردند. من مخالف حضور مجدد آقای خاتمی نيستم و اتفاقاً در اتاق فکری هم که دوستان برای همين موضوع تشکيل داده بودند عضو بودم و نظرم را دادم. به دلايل مختلف معتقد بودم و همچنان هم معتقد هستم که گروه‌های شناسنامه‌دار در ايران از نهضت آزادی گرفته تا دولت عقيدتی ميرحسين موسوی تا دولت سازندگی هاشمی رفسنجانی تا دولت اصلاحات خاتمی، همگی در يک دوره‌ای قدرت را در ايران در دست داشته‌اند اما همگی "دولت‌های ناتمام" يا به قول خودشان دولت‌هايی با پروژه‌های ناتمام بوده‌اند؛ معتقدم اگر اين ناتمام بودن دولت‌ها در جغرافيای عينی اجتماعی و سياسی ما واقعيت داشته باشد دولت آينده (دولت دهم) بايد دولت "ائتلاف ملی"‌باشد تا بتواند با تکيه بر وحدت ملی و حضور بازيگران سياسی مخالف،‌ تمام جنبه‌های ناتمام پروژه‌های اين لگوها را زير چتر يک دولت ائتلافی تمام کند. برای چنين سازه‌ای (دولت ائتلاف ملی) ما ناگريزيم دولت شبه‌دموکراتيک داشته باشيم تا سعه صدر داشته باشد و مخالفين را تحمل کند و حتی آنان را در درون دولت و پارلمان به کار گيرد و از ارزش‌ افزوده‌های آنها برای خروجی موفق بهره گيرد. اما با اينکه آقای خاتمی برای حضور مجددش پيش‌شرط بگذارد مخالفم. يکی از شرط‌های آقای خاتمی که برای خود من حيرت آور بود اين بود که ايشان گفت ساز و کارهايی بايد تعبيه شود که مطالبات مردم تحقق پيدا کند. سئوال من از آقای خاتمی اين است که اگر مخاطبش مردم هستند، ‌مردم به دلايل مختلف دارای قدرت تصميم‌گيری نهايی درباره مطالباتشان نيستند بنابراين به نظر می‌رسد مخاطب آقای خاتمی در اين پيش شرط‌ها دولت و حاکميت است؛ اگر مخاطب خاتمی، حاکميت است بايد بگوييم که حاکميت علاقه‌ای به آمدن خاتمی ندارد چه برسد به اينکه بخواهد به پيش‌شرط‌های او توجه کند و بعدش هم آماده باشد که امتياز بدهد.
در اين بين تنها يک مسئله باقی می‌ماند که من از آن به نجابت آقای خاتمی تعبير می‌کنم و آن اين است که خاتمی برای اينکه خود را مسئول می‌بيند و برای اينکه مسئوليت و تکليف از او دور شود با اين شرط‌ها با دو نيروی سياسی درون کشور (يکی درون حاکميت و يکی احزاب) اتمام حجت می‌کند. البته در اين نوع نگاه آقای خاتمی، ‌بينش دولتمردانه و نگاه هوشمندانه سياستمداری ديده نمی‌شود. پيش‌شرط‌های آقای خاتمی ريشه برخی مسائل را سست می‌کند و ما را به اين سمت سوق می‌دهد که بگوييم ۸ سال برای رياست جمهوری و اجرای پروژه‌ها زمان زيادی است و به نظر می‌رسد اگر نيمکت ذخيره دولتمردان پر شود بهتر است تا اينکه کسی بيايد که دو دوره رئيس‌جمهور بوده. تکرار چهره‌ها سخت و پرهزينه است.

*فارس: با توجه به صحبت‌هايی که بيان کرديد و با توجه به اينکه اساس و محور شعارهای اصلاح‌طلبان، توسعه ‌سياسی، دموکراسی و گردش نخبگان بود و هنوز هم هست. آيا کانديدا کردن دوباره کسانی که امتحان خود را پس داده‌اند به معنای نقض توسعه سياسی و گردش نخبگان نيست؟ آيا جريان اصلاحات هيچ کانديدای موجه ديگری ندارد؟ و اين به معنای به بن‌بست رسيدن اصلاحات نيست؟ چرا اصلاح‌طلبانی که به گردش نخبگان معتقدند هميشه سراغ چهره‌های آزمون پس‌داده می‌روند؟
شمس‌الواعظين: يک زمانی از خانم تاچر سئوال کردند دليل شکست شما در دهه ۸۰ ، ‌ناتوانی حزب محافظه‌کاران انگليس در کشف پتانسيل‌ها و نيروهای اجتماعی نبوده؟ خاتم تاچر گفت دلايل شکست ما فهرست بلندی دارد و فقط يک دليل نيست. دليل ناکامی‌های اصلاح‌طلبان در توسعه سياسی تک عاملی نيست بلکه فهرست بلندی از دلايل و عوامل دارد مثلاً؛ اصلاح‌طلبان فاقد نهادهای سرمايه‌ای بودند و بيشتر نهادهای مصر‌ف‌کننده را در اختيار داشتند مثل نهادهای دانشگاهی و روشنفکری که هيچکدام نهاد سرمايه‌ای نيستند بلکه مصرف کننده ثروت هستند در حالی‌که رقبای آقای خاتمی، نهادهای سرمايه‌ای را در اختيار دارند. وقتی آقای خاتمی نمی‌تواند هزينه اداره يک تيم را تامين کند و يا اسپانسرهای ضعيفی در اين زمينه دارد نشان می‌دهد که اين دولت از قبل با کانال‌های توليد ثروت و قدرت هيچ‌گونه خويشاوندی و پيوندی ندارد؛ بنابراين مجبور است بيشتر بر نهادهای مدرن تکيه کند. از طرفی، اصلاح‌طلبان اصلاً پيش‌‌بينی نمی‌کردند که در دوم خرداد پيروز شوند و دوم خرداد يک پيروزی زودرس و بهت‌آور برای اصلاح‌طلبان بود؛ لذا خودشان را سازماندهی نکرده و به طراحی استراتژی نپرداخته بودند. به نظر می‌رسد اگر اصلاح‌طلب‌ها دوباره بخواهند به عرصه قدرت برگردند با توجه به تجربه‌ای که دارند کمی غنی‌تر و منسجم‌تر از گذشته ظاهر خواهند شد. زمانی که شما قصد داريد در عرصه سياسی يک بازی را انجام بدهيد بايد بتوانيد صفحه شطرنجتان را از مقياس ملی خارج کرده و در عرصه بين‌المللی بازی را ادامه بدهيد و اقتضای فعلی و حال منافع ملی ايران را درک کنيد و به مردم اجازه دهيد تمايلاتشان را در اين عرصه‌ها هم بروز دهند. تا روشن شود که مردم خواهان چه دولتی هستند.

*فارس: آقای شمس‌الواعظين! من جواب سئوالم را نگرفتم؛ آيا حضور مجدد آقای خاتمی نقض شعار توسعه سياسی و گردش نخبگان هست يا نه؟
شمس‌الواعظين‌: صورت ظاهری آمدن مجدد آقای خاتمی، نقض توسعه سياسی و گردش نخبگان است. وقتی از طريق تکرار چهره‌ها، ‌نيمکت ذخيره دولتمردان نظام را کم می‌کنيد جايی برای روز مبادا نمی‌گذاريد. ما بايد با تکثر چهره‌ها و بازيگران بتوانيم توانايی خودمان را برای تربيت کادر دولتمندی در ايران نشان دهيم در غير اين صورت با تکرار چهره‌ها و تجربه‌های گذشته، نقش انبيايی دادن به افراد ضعيف و طرح اين‌که تنها منجی ايران فلان شخص است پُررنگ می‌شود و دچار مخاطره می‌شويم.

*فارس: شما مدت‌ها پيش دولت آقای خاتمی را به "حسينقلی خانی" تشبيه کرديد؟ چه وجه تشابهی در اين بين وجود داشت؟
شمس‌الواعظين: در دوره مطبوعات آزاد (بعد از دوم خرداد) من يک مطلبی نوشتم با عنوان "اداره کشور با روش حسينقلی‌خانی" هر چند من چنين نگاهی را تاييد نکردم اما يکی از نخبگان اين نگاه را داشت و معتقد بود آقای خاتمی کشور را به شيوه حسينقلی‌خانی اداره می‌کند.

*فارس: کمی از نحوه و خصوصيات شيوه حسينقلی‌خانی بگوييد لطفاً.
شمس‌الواعظين: شيوه حسينقلی‌خانی همان شيوه توکل بر خدا و ناتوانی در تصميم‌گيری‌های قطعی و جدی است و يکی از اشکالات بزرگ آقای خاتمی اين بود که از تصميم‌گيری در شرايطی که در هر لحظه‌اش يک رئيس‌جمهور بايد تصميم بگيرد عاجز بود و همه چيز را به اما و اگرها و حالا ببينم چه می‌شود ارجاع می‌داد. به همين دليل در دوران آقای خاتمی، ‌تصميمات جدی و استراتژيک به اندازه خيلی محدود گرفته شد. خروجی تصميمات دولت بسيار مهم است صرف‌نظر از اجرايی شدن يا نشدن اين تصميمات.

*فارس: فکر می‌کنيد جريان دوم خرداد غير از "نه" گفتن به آقای احمدی‌نژاد،‌ شعار و برنامه جديدی دارد که مورد پذيرش جامعه قرار بگيرد؟
شمس‌الواعظين: يکی از مهم‌ترين نتايج فعاليت سياسی احزاب اصلاح‌طلب در کشور اين بود که رقبايشان هم به ضرورت اصلاحات در درون منظومه سياسی کشور تن دادند و به اين نتيجه رسيدند که برخی مسايل نياز به اصلاح دارد و اين موفقيت يک جريان را نشان می‌دهد که توانسته است يک گفتمان و تحول را نهادينه کند. گروه‌های سياسی هميشه برای بر تشک ماليدن پشت رقيب از نقطه‌ضعف او استفاده می‌کنند. تصورم اين است که دولت نهم در تاريخ جمهوری اسلامی ايران کاملاً يک دولت استثنايی است.

فارس: دولت نهم از چه نظر استثنايی است، منفی يا مثبت؟
شمس‌الواعظين: دولت نهم از جهات مختلف يک دولت استثنايی در تاريخ جمهوری اسلامی است و من دولت نهم را در عرصه داخلی يک دولت به تمام معنا ناموفق می‌دانم که نتوانسته به وعده‌هايش که من از آنها به‌ "وعده‌های شليک‌شده" تعبير می‌کنم جامه عمل بپوشاند. شليک وعده‌ها می‌تواند غيرهدفمندانه و بدون شناخت ظرفيت‌های سياسی، اجتماعی و اجرايی باشد. البته شبيه به اين حالت را در آغاز دولت اصلاحات هم می‌بينم که برای خودشان نقش نجات‌بخشی و رسالت الهی قائل بودند در حالی که دولت‌ها به هيچ وجه نقش نجات‌بخشی ندارند بلکه فقط «نهادهای خدماتی» هستند و متناسب با ظرفيت‌ها می‌توانند خدمت کنند. هم، دولت نهم در زمينه نقش نجات‌بخشی کاملاً تماميت‌خواه است و هم دولت خاتمی در زمينه دموکراسی کاملاً تماميت‌خواه بود. در صورتی که دولت‌ها از نقش انبيايی قائل شدن برای خودشان پايين بيايند دولت‌هايی محبوب‌تر، آرام‌تر و مقبول‌تر خواهند بود.
مردم خواهان اين هستند که دولت‌ها به نيازهای حداقلی آنان رسيدگی و پاسخگويی نمايند. هم دولت خاتمی و هم دولت احمدی‌نژاد در تامين اين نيازها ناموفق بوده‌اند. به چه دليل بعد از ۳۰ سال ما نتوانسته‌ايم يک شاهراه ارتباطی بين شمال و جنوب و غرب و شرق ايجاد کنيم؟ ما اولين کشور به لحاظ ميزان بالای تلفات جاده‌ای هستيم، اولين کشور در معضل ترافيک و تخريب محيط زيست هستيم، ما اولين کشور در تراکم جمعيتی هستيم و اين‌ها همه به لحاظ دانش بشری راه حل دارند و به سرعت قابل اجرا هستند. ما به «دولت‌های حداقلی» نياز دارم نه به «دولت‌های حداکثری». دولت‌ها با آخرت مردم نبايد کاری داشته باشند بلکه دولت‌ها با دنيای مردم و نيازهای دنيوی مردم بايد کار داشته باشند. وظايف دولت‌ها نجات مردم در آخرت نيست زيرا داور آخرت خداست نه دولت‌ها. به ميزانی که دولت‌ها خودشان را بزرگ ببينند نزد مردم ضعف تر تلقی خواهد شد.
بخش دوم و پايانی گفتگوی خبرنگار سياسی خبرگزاری فارس با ماشاءالله شمس‌الواعظين طی روزهای آينده منتشر می‌شود.