دين در آينده سياسى ايران، گفت‌وگو با حميد دباشی، محمدرضا نيکفر و احمد صدری، راديو فردا

رويدادهاى يك سال اخير در ايران و جنبشى كه در پى انتخابات پديد آمد، تا همين جا نيز نتايج بسيار گسترده اى را رقم زده است. نتايج و پيامدهايى نه فقط در حوزه سياست و اجتماع بلكه حتى در مباحث نظرى، فلسفه سياسى، الهيات و دين پژوهى.

يكى از پيامدهاى مهم رويدادهاى يك سال گذشته همگرايى و همصدايى نيروهاى اپوزيسيون در خارج از ايران بوده است. اشخاص و گروه هايى كه در اين سى و يك سال گذشته بسا در جبهه هاى رو به روى هم قرار مى گرفتند و يكديگر را به كج روى در نظر يا عمل متهم مى كردند، در اتفاقى شگفتى آور كنار يكديگر قرار گرفتند وهمّ و غمّ جملگى شان پشتيبانى از جنبشى شد كه در داخل ايران مى گذشت.

اما در كنار اين همصدايى و همگرايى كم سابقه، همچون هر پديده ديگر دنياى آدميان رفته رفته اختلافاتى نيز بروز كرد. شايد بتوان مهمترين اختلاف ميان متفكران ايرانى خارج از كشور را در اين يك سال گذشته اختلاف بر سر نقش دين دانست. دين در آينده سياسى ايران چه جايگاهى خواهد داشت؟ آيا عمر حكومت دينى در ايران به پايان آمده؟ يا دين همچنان مى تواند به گونه اى ديگر در ساختار قدرت وارد شود؟

مسئوليت آنچه به نام دين بر ايرانيان رفته است، بر عهده چه كسى و يا چه نهادى است؟

چنين پرسش هايى در طول ماه هاى گذشته بارها و بارها در همايش ها و نشست ها و مقالات و سخنرانى ها تكرار شده اند و مورد بحث قرار گرفته اند. در اين برنامه چكيده اى از مجموع بحث هاى حول نقش دين در بين متفكران ايرانى ارائه مى شود.

جنبش سبز نه تنها طوفانى در عرصه سياست و اجتماع ايران ايجاد كرد بلکه در ذهن و زبان متفكران هم مقولات را جابجا كرد و به تجديد نظر در مقولات پيشين انجاميد.

حميد دباشى (استاد دانشگاه كلمبيا): بعد از شروع جنبش احقاق حقوق مدنى ما كه به اسم جنبش سبز از آن ياد مى كنيم، بسيارى از مفروضات قبلى ما، مفروضات نظرى ما مثل مقولات سكولاريسم، مقوله مذهب، مقوله ارتباط دين با دولت... اينها دارد مورد تجديد نظر قرار مى گيرد. الان به نظر من اتفاقى كه افتاده بسيارى از ما ها داريم در مفروضات مان و در مواضع مان تجديد نظر مى كنيم دقيقاً به دليل اين جنبش عظيم اجتماعى كه صورت گرفته و با بسيارى از مفروضات قبلى ديگر نمى خواند و احتياج به بررسى بعضى از اين مقولات داريم.»

اما اين مقولات چيستند و يا خاستگاه آنها كجاست؟ عجيب است كه در تحليل جنبشى اجتماعى تا اين حد از نقش دين سخن به ميان مى آيد.

احمد صدرى (استاد دانشگاه ليك فورست): اين حركت مدنى در ايران صبغه دينى داشته. اين اولين بار هم نيست كه در تاريخ دهه هاى اخير در همه جاى دنيا جنبش هاى مدنى شكل و صبغه و رنگ دينى داشتند. شما نهضت مارتين لوتركينگ در آمريكا و يا نهضتى كه در كشور برمه هست، نگاه كنيد يا در آزادى هند... اينها همه يك جنبه دينى داشتند و در بسيارى از موارد مثل همين جنبش سبز، همانطور كه در آن طرف استفاده از دين مى شده، در اين طرف هم دين نقشى داشته...»

اما اگر به گفته احمد صدرى دين در عرصه تاريخ در هر دو سويه نقش ايفا كرده به گفته متفكر ديگر، دين هر گاه با قدرت پيوند خورده، آسيب هاى دهشتناك براى همگان پديد آورده.

محمدرضا نيكفر (پژوهشگر مقیم در آلمان): مى توانم اين را بگويم كه هيچگاه تركيب دين و قدرت سعادت بخش نبوده. نه براى مردمى كه زير سايه آن دولت بودند و نه براى خود مومنان... يعنى به نفع دينداران واقعى و صادق هم هست كه پرهيز كنند از اين تركيب كه دين را سقوط مى دهد تا حدى كه از آن كهريزك بيرون مى آيد.»

محمدرضا نيكفر در شهريورماه سال گذشته مقاله اى منتشر كرد با عنوان «الهيات شكنجه». در روزهايى كه آن مقاله منتشر مى شد، اخبارى از ايران درباره وقوع تجاوزهاى جنسى در بازداشتگاه كهريزك شنيده مى شد. اين فيلسوف سكولار در اين مقاله كه بعد از انتشارش بسيار مورد نقد واقع شد، مى نويسد: «چه كسى مسئول خدايى است كه نظركردگان شان تجاوز مى‌كنند، شكنجه مى‌كنند، آدم مى‌كشند، دروغ مى‌گويند، نظام دينى ‌اى برپا كرده ‌اند كه عصاره‌ همه تبهكارى‌هاست؟»

محمدرضا نيكفر: حساسيت من سر قتل بود. من كهريزك و اوين را آناليز كردم و اين پرسش را در افكندم كه اين خدايى كه امر به شكنجه مى كند و توجيه مى كند و در ذهن اين بازجو وجود دارد، از كجا آمده؟ اين پرسش را من پى گرفتم. اين پرسش را پى گرفتم و ادامه دادم، ادامه دادم، ادامه دادم، گفتم مى توانم ردش را پيدا كنم. رد خونبار اين را در طول تاريخ پيدا كنم... اين جوى خونى است كه راه افتاده. من ذات گرا نيستم از اين نظر كه به تاريخ پشت نمى كنم. من درست چشم را مى دوزم بر اين تاريخ و اين پديده هاى متنوع را، اين خطى را كه ازش عبور مى كند و به هم پيوند مى دهد، اين را دست مى گذارم رويش.»

محمدرضا نيكفر در مقام روشنفكرى سكولار، روشنفكران دينى را متهم مى كند كه با برخوردى ذات گرايانه در واقع دين تاريخى را ناديده مى گيرند و ذاتى به نام دين تصور مى كنند كه مبرا از خشونت هاى به هم پيوسته در طول تاريخ است.

در برابر بشنويم پاسخ يك نوانديش دينى را:

احمد صدرى: من تصورم اين است آن كسى كه اين انتقاد را مى كند، اوست كه برخورد ذات گرايانه با دين دارد. اوست كه معتقد است دين يك ذاتى دارد و ذات آن به كهريزك منتهى مى شود. اين به نظر من غلط است. از دين استفاده هاى مختلف مى شود، من معتقد به برخورد ذات گرايانه نيستم. همانطور كه ما مى بينيم در تاريخ ايران و در تاريخ جهان از دين، هم در جهت آزاديخواهى استفاده شده و هم در جهت استبداد. همانطور كه از ايدئولوژى هاى ديگر اجتماعى هم استفاده و سوء استفاده هاى مختلف شده، از دين هم در جهت استبداد و يا آزاديخواهى استفاده شده.

اما محمدرضا نيكفر مى گويد اتهام ذات گرايى متوجه او نمى شود:

«ابتدا زاويه انتقادى ذات گرايى از طرف من باز شد. اين را مطرح كردم كه آقاى سروش شما ذات گرا هستيد. يعنى يك ذات نابى را در نظر مى گيريد كه اين ذات وراى تاريخ قرار دارد و تاريخ و بقيه چيزها عارضى شدند. از اين زاويه من انتقاد كردم. بعد از اينكه من مقاله "الهيات شكنجه" را نوشتم، جالب اينجاست كه با همين منطق خود من مورد انتقاد قرار گرفتم كه شما ذات گرا هستيد. كل استدلال من ناديده گرفته شده در آن مقاله.»

گروه سومى از متفكران هم هستند كه با پيش كشيدن مفهومى به نام روشنفكرى جهان-شهرى، مى گويند دعواى روشنفكرى دينى و روشنفكرى سكولار نزاعى بى حاصل و برآمده از جامعه استبداد زده است.

حميد دباشى: اين مفاهيم به نظر من به خصوص در شكل متضادى كه در ايران قرار گرفته اند، محصول يك جامعه استبداد زده سى سال پيش ايران هستند. محصول تسويه هاى دانشگاهى، انقلابات فرهنگى و به تعبير من خدشه دار كردن فرهنگ جهان- شهرى ما است كه در عرض ۲۰۰ سال شكل گرفته. از بطن انقلاب اسلامى سى سال پيش يك عده روشنفكر دينى به وجود آمدند كه در مقابله با اين روشنفكران دينى روشنفكران ديگر خود را سكولار تعريف كردند. به نظر من چيزى كه ما به اسم جنبش سبز مى شناسيم، اعاده آن فرهنگ جهان- شهرى است و در نتيجه اين جنبش دارد متفكران خود را خلق مى كند. چون دارد آن فرهنگ جهان- شهرى را بازيابى مى كند. اين تضاد كاذبى كه بين اين دو مقوله دينى و غير دينى يا دينى و سكولار هست، خود به خود كان لم يكن دارد مى شود به دليل اينكه فكر انتزاعى نيست. فكر از بستر جامعه مى زند بيرون.»

در پاسخ به گروه روشنفكرانى كه انديشه خود را جهان- شهرى مى خوانند، محمدرضا نيكفر چنين مى گويد:

«در واقع ما هنوز از گروه نمى توانيم صحبت بكنيم. ايشان آقاى دباشى هستند كه اين اصطلاح را وضع كردند و مى خواهند در واقع موضوع را دور بزنند. نه، موضوع خيلى جدى و حساس است.»

و پاسخ حميد دباشى:

«من اصلاً از مسئله دور نمى زنم. من اتفاقاً با آقاى نيكفر كاملاً در اين زمينه موافقم كه خداى شكنجه گر يك فقيه بايد برايش جواب بدهد. من از هيچ كدام از مسائل حادى كه در سى سال گذشته پيش آمده، اعدام هاى دسته جمعى، تسويه هاى دانشگاهى، شكنجه، قتل هاى زنجيره اى، اصلاً و ابداً ما از هيچكدام اينها نبايد چشم پوشى كنيم. به خصوص روشنفكران و به خصوص فقها، آن فقها كه خود را فقيه پويا مى دانند، بايد براى اين مسائل جواب در بياورند. منتها اينها اصلاً به آن معنا نيست كه ما توى اين دو كاتاگورى متضاد گرفتار بمانيم و به جلو نرويم.»

به هر روى روشنفكران سكولار بر اين نكته تاكيد مى كنند كه كنار گذاشتن دين از عرصه دولت اولين گام در راه پديد آوردن دموكراسى در ايران است.

محمدرضا نيكفر: موضوع بر سر اين است كه ما آينده اى مى خواهيم با حكومتى كه اين تبعيض هايى كه حكومت فعلى برقرار كرده درش وجود نداشته باشد. اين به اين معنى است كه دين مى بايست از عرصه دولت كنار گذاشته شود. كنار گذاشته شود. جدايى مى بايست صورت گيرد. اين اساس كار است. بدون اين هيچگونه گام جدى در جهت دموكراتيزاسيون نمى شود برداشت.»

نقطه اشتراك روشنفكران دينى و روشنفكران سكولار اين است كه هر دو گروه باور دارند همچون تمامى جوامع مدرن، دين بايد از عرصه دولت در ايران منفك شود. اما روشنفكران دينى مى گويند اين تفكيك نبايد دين ستيزى يا استبداد ضد دينى را به همراه بياورد.

احمد صدرى: نظرمن این نیست كه دين بايد نقشى در حكومت داشته باشد. من معتقدم كه حيطه هاى دين و سياست و اقتصاد و خانواده همه بايد در جامعه مدرن تفكيك شود. و وقتى اينها تفكيك شد هر كدام در جاى خودش هر كدام در مكان خودش مى تواند فونكسيون و كارويژه خودش را داشته باشد. همانطور كه در مثلاً تمام قوانين اساسى جهان مدرن، جهانى كه الان به آن ليبرال دمكرات مى گويند، حيطه هاى دين و سياست از هم تفكيك شده و جز در برخى از موارد كه يك استبداد ضد دينى بوده در كشورهاى كمونيستى يا در كشورهايى كه در آمريكاى لاتين حكومت هاى پوزيتيويستى داشتند و تا حدى نمونه نزديكترش كشور تركيه است، اينها را كه ما كنار بگذاريم به عنوان استثنا ها در جوامع ليبرال دموكرات تفكيك هست بين دين و سياست به هيچ وجه به اين جهت حركت نمى كنند كه دين را سركوب كنند يا نابود كنند.»

در طول يك سال گذشته متفكران ايرانى خارج از كشور حجم زيادى از مباحث و گفته و واگفته هاى خود را به موضوعاتى اختصاص دادند كه به نقش دين در آينده سياسى ايران مى پرداخت و از نسبت ميان دين و دولت سخن مى گفت.

اين مباحث كه با شتابى بالاتر از گذشته نقد و تحليل مى شد، همچنان يكى از موضوعات ميان رشته اى نزد متفكران ايرانى است و آثارى متعدد را پديد مى آورد.