به "شعر سياسی" اعتقادی ندارم، يک نوع شعر بيش‌تر نداريم و آن هم "شعر" است، گفت‌وگوی ايلنا با سيدعلی صالحی

سيدعلی صالحی می‌گويد: شعری، شعر است که عوام بفهمند و خواص بپسندند. آن‌ها که عوام را به عدم درک متهم می‌کنند، ناخواسته به تعريف «مردم تاريخی» جفا کرده‌اند. چگونه می‌شود مردمی که حافظ را درک می‌کنند، به ناتوانی متهم کرد.

ايلنا: آن‌ها که عوام را به عدم درک متهم می‌کنند، ناخواسته به تعريف «مردم تاريخی» جفا کرده‌اند. چگونه می‌شود مردمی که حافظ را درک می‌کنند، به ناتوانی متهم کرد. سيدعلی صالحی به درک عميق مردم توسط شاعر ايمان دارد. به مناسبت انتشار «انيس همين هفته می‌آيد» تازه‌ترين دفتر شعر سيدعلی صالحی، که چندی پيش ازسوی انتشارات نگاه به چاپ رسيد، گفتگويی با خالق اين اثر داشتيم و جريان مخاطب شعر فارسی در طول دهه های اخير را با او درميان گذاشتيم.

* سال‌ها پيش طی مصاحبه‌ای گفتيد: «من برای خودم می‌سرايم و بس!» چگونه است که هم می‌توان برای خود سرود و هم مخاطبان قابل توجهی را جذب شعر خود کرد؟

ــ هميشه همين بوده است. ده سال پيش از اين، پيشکسوتی گلايه کرد که تو شاعر مردمی، نگو برای خودم می‌سرايم! ازاو تشکر کردم، با اين اشاره که گفتم من شاعر مردم هستم نه شاعر مردمی، و حقيقتا برای خودم شعر می‌گويم.
در غير اين صورت اصلا آن نوشته «شعر» نخواهد شد. حالا چه می‌شود که اين خصوصی‌ترين خلاقيت‌ها نيز مورد استقبال قرار می‌گيرند، شايد به اين دليل باشد که من با مردم روياهای مشترکی دارم، اين «من منفرد» به علت زيست وسيع و تجارب گريبانگير اجتماعی، به «من نوعی» بدل شده است. اتفاقا هرچه خصوصی‌تر، اجتماعی‌تر! او که عاملا برای مخاطب می‌سرايد، بی‌مخاطب خواهد زيست.

* ذائقه مخاطب را در شعر، درنظر نمی‌گيريد، پس تولد شعر برای شما حاصل يک انفعال درونی است؟
ــ شما نيت مرا فنی‌تر بيان کرديد. درست است. امثال من، اهل شهودند، ممکن است مدت‌ها شعر سراغشان نيايد، و بسا شبی هم چند شعر بر او ببارند، -پس خلاقيت شعر، ماموريت اداری نيست، مسافرت ناگهانی است، دعوت غافل‌گيرکننده است. شعر ابدا وظيفه‌ای نوشتاری نيست، بلکه وثيقه رهايی روياهاست. مخاطب نخست و مخاطب نهايی شعر تو، اول خود تو هستی، اگر بين اين «اول» و آن «نهايی» همسفرائی ـ اينجا يعنی مخاطب ـ به تو پيوستند، پيداست که اين هجرت گرامی از جنس حلول زندگی است. در غير اين صورت نبايد به «توهم» دل خوش کرد. شکار مخاطب ـ آن هم به قصد ـ نوعی توهم است.

* پيش‌آمده است که حس سرودن بيايد، اما واژه‌ها ياری‌ات ندهند؟در اين شرايط چه می‌کنی؟
ــ اين نوع احوال برای هر شاعری پيش‌می‌آيد. در جوانی به وقت چنين احوالی فقط راه می‌رفتم، چند سال اخير هرگاه کلمه کم آورده‌ام؛ نقاشی کرده‌ام.

* آيا رخ‌دادهای اجتماعی صرفا سوژه به شمار می‌روند و شاعر بايد از اين حوادث سود ببرد؟
ــ بستگی به ميزان حساسيت‌ها و دغدغه‌های آدمی دارد. خوش خورده مردم بريده و عاج‌نشين شايد حساسيت‌هايش با من غلتيده در حضور زنده مردم و جامعه تفاوت دارد. وجود او نيز لازم است.
اما در مورد استفاده از رخ‌دادهای اجتماعی و حتی سياسی در شعر شيوه‌ها متفاوت است. بستگی به درجه آمادگی شاعر دارد. نخست تاثير حادثه، سپس رسوخ آن، و در مرحله سوم، واکنش از طريق خلاقيت کلامی است، که مجموعه اين مراحل ـ برای من ـ در جهان شهود شکل می‌گيرد، آن هم از طريق هدايت «گفتن» به «چگونه گفتن» که چنين پروسه‌ای را «نيروی آفرينش فردی» با نظر به نوع «تربيت زبان» و «ذات ذهن» طی می‌کند و به سرانجام می‌رساند.

* در فهم و پذيرش شعر، آيا شما مخاطبان را به «عوام» و «خواص» تقسيم می‌کنيد؟
ــ شايد در کار سياست بشود به چنين تقسيم‌بندی‌هايی باور داشت، اما در باب هنر، خاصه شعر، من به آن واقعيت تاريخی يعنی مردم اعتقاد دارم.
همان عبارت کهن اما زنده را يادآوری می‌کنم: «شعر، شعری است که عوام بفهمند و خواص بپسندند.» آن‌ها که عوام را به عدم درک متهم می‌کنند، ناخواسته به تعريف «مردم تاريخی» جفا کرده‌اند. چگونه می‌شود مردمی که حافظ را درک می‌کنند، به ناتوانی متهم کرد.

* آيا همه مخاطبان کلام حافظ «خواص» اند؟ با اين حال شکلی از شعر با نام «شعر عامه‌پسند» وجود دارد؟
ــ دقيقا. اما اين بحث ديگری است. چنين مقوله‌ای وجود دارد که ظاهرا به آن شعر می‌گويند. کلامی نازل که عموما با وزن و قافيه تزئين می‌شود. اين «عام» در مجموعه تعريف «مردم تاريخی» جايی ندارند، مگر آن‌که از اين سطح عبور کند. درست مثل خود اين‌گونه کلام رقصانه که موج است و حباب است و لذتی موقت برای عده‌ای که به عيش گذرا عادت دارند ـ از سر اجبار تربيت و طبقه ـ اما يادمان باشد بسياری که به صورت حرفه‌ای به شعر ناب احترام می‌گذارند، زمانی در دوره تمرين، زير دروازه همين شعر عامه‌پسند قيلوله‌ای داشته‌اند.

* گاه پيش می‌آيد شعر را خواص می‌خوانند و عوام نيز می‌فهمند. هم از درد مردم گفته می‌شود و هم از تعالی آن کاسته نمی‌شود. شاعران محبوب جهان چنين کرده‌اند، هم فرار نکردن از مردم و هم ناب سرودن. اين پارادوکس را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟
ــ صورت قضيه به نظر دوگانه می‌نمايد، اما به باور من پارادوکس نيست. به «مردم تاريخی» اشاره کردم. شاعر اين مردم تاريخی، حافظ است که شيشه را کنار سنگ، سلامت نگه می‌دارد. هنر همين است. شعر اگر «هزار تو» باشد، درياوار خود را به همه می‌بخشد. منظور از چندصدايی، چندمعنايی و ساحت‌های هزار لايه همين است که هرکسی بنا به وسع خود با اين واژه‌ها رابطه برقرار کند. من اين خصلت را «مدارای معنا در شکل شناور» می‌نامم.

* شما شاعر مردم هستيد. اين اذعان همه است، اما می‌گوييد شاعر مردمی نيستيد. مسئله را توضيح می‌دهيد؟
ــ نسيم شمال، کارو، و ... شاعر مردمی به شمار می‌روند. يعنی «توده‌ها» را به عکس‌العمل وامی‌داشتند. اما شاعر مردم با توده‌ها و انبوه توده‌ها کاری ندارد. آنها در رسيدن به مقام مخاطب، ذخاير استراتژيک به شمار می‌روند. من به مردم تاريخی ـ در شعر ـ نظر دارم. يعنی طبقاتی که ذهن پرسشگر و فعال‌تری دارند.

* به شعر سياسی اعتقاد داريد؟
ــ من گاهی از سر اجبار ـ آن هم در گفت و شنودها ـ به اين ترکيب‌ها قناعت می‌کنم، اما در دلم و در ضميرم؛ اين نوع تقسيم‌بندی‌ها را قبول ندارم. يک نوع شعر بيشتر نداريم و آن هم «شعر» است. شعری که صرفا سياسی باشد؛ فاجعه است. آلودگی کلام به سياست برای من وحشتناک است. سقوط است. شعری که همزمان سياسی، اجتماعی، شخصی، عاشقانه، و خصوصی نباشد، شعر نيست.
مدارای معنا در شکل شناور يعنی همين. اين حداقل آموزه‌ای است که از حافظ بزرگ آموخته‌ايم. شعر رنگين کمان روياهاست.

* با اين حال شعر شما همواره حاوی مضامين عاشقانه و سياسی بوده، دليل اين امر چيست؟
ــ من همان‌طور که زندگی می‌کنم شعر می‌گويم و همان‌گونه که شعر می‌گويم، زندگی می‌کنم. تشخيص و تقسيم و تعريف نهايی به عهده تاريخ، زمان، و مردم است.

* شعر امروز ما در قياس با شعر جهان چه جايگاهی دارد؟
ــ شعر زنده امروز ايران، از منظر جهانی، بی‌نظير است، منتها قاره‌ای کشف ناشده است. با اين حال دور نيست روزی که مردم بزرگ ايران، جايزه نوبل در ادبيات را نصيب خود خواهد کرد. ما می‌توانيم، و جهانی به زودی صدای ما را خواهد شنيد.

* شعر شما باتوجه به بهره جستن از نوع زبان گفتار و واژه‌هايی که خاص سيدعلی صالحی است، در طول سال‌ها و دهه‌های اخير چه گروهی از مخاطبين شعر را به خود اختصاص داده است...
ــ فکر می‌کنم بخشی از عوام و اغلب خواص.

*«انيس، آخر همين هفته می‌آيد» تازه‌ترين دفتر شعر شماست که انتشارات نگاه منتشر کرده است. آيا مجموعه‌های ديگری هم داريد؟
ــ «ما نبايد بميريم، روياها بی‌مادر می‌شوند.» به زودی ازسوی انتشارات آگاه منتشر می‌شود. دفتر بعدی «رد پای برف تا بلوغ کامل گل سرخ» نيز مدت‌های مديد است، جشم به راه مجوز است و انتشارات نگاه آن‌را منتشر خواهد کرد.