گفتگوی رها يگانه با آيدين آغداشلو درباره فروغ فرخزاد، بی بی سی

مصاحبه با آيدين آغداشلو، گرافيست و نقاش معاصر درباره فروغ فرخزاد پيشنهاد احمدرضا احمدی بود. آغداشلو به عنوان يکی از دوستان بسيار نزديک فروغ فرخزاد و آشنا به وجوه شخصيتی او، گزينه خوبی برای گفتن حرف های تازه در مورد فروغ بود.

به همين خاطر در يکی از غروب های سرد تهران به گفتگو از زنی پرداخت که حضور تاثير گذاری در جريان ادبی و روشنفکری ايران داشته است. اين مصاحبه به مناسبت سالمرگ فروغ فرخزاد انجام شد تا بلکه بتواند دريچه تازه ای به شخصيت و زندگی او بگشايد. اويی که مثل هيچ کس نبود.

آشنايی شما با فروغ فرخزاد از چه زمانی آغاز شد؟

آشنايی من با فروغ فرخزاد به واسطه يک دوست آغاز شد. دوستی که مهرداد صمدی نام داشت و همراه همسرش از دوستان بسيار نزديک فروغ به شمار می آمدند و همين طور دوستان صميمی من. در نتيجه ما با هم آشنا شديم و برای من بسيار باعث افتخار بود که با شاعر مهم دوران خودم آشنايی نزديک داشته باشم. اين آشنايی تا وقتی که او درگذشت ادامه پيدا کرد و هر لحظه و هر روزش برای من مغتنم بود.

اين آشنايی از چه مقطعی بود ؟ قبل از چاپ دفتر "تولدی ديگر" يا بعد از آن؟

بعد از انتشار "تولدی ديگر". سالی که من با او آشنا شدم احتمالا ۲۴ – ۲۵ سال بيشتر نداشتم. ما آن زمان مجله انديشه و هنر را در می آورديم که مجله ادبی بسيار معتبری بود و يکی دو سال بعد از شروع اين کار بود که با او آشنا شدم.

در مورد فروغ اولين خصوصيتی که به ذهن تان می آيد چيست؟ چيزی که با هر بار يادآوری او بلافاصله به ذهن تان خطور می کند؟

خنده خيلی قشنگی داشت. اين عمده ترين چيزی است که دائما به خاطر می آورم. ولی ببينيد ممکن است شما با کسی که مثلا شاعر مهمی است آشنا شويد ولی اين آشنايی دوستی شما را تضمين نمی کند.

مهم بودن يک شاعر يا نقاش اثر عمده ای در تداوم يک رابطه ندارد. برای خيلی ها بسيار ارزشمند بود که هنرمندی در ابعاد فروغ فرخزاد را از نزديک بشناسد ولی اين به تنهايی واقعا کافی نبود. به خاطر خصوصيت شاعری و يگانه بودن طبع و سرشت اش اين بسيار جذاب بود که آدم بشناسدش، ولی اين دوام نمی آورد مگر اينکه صفات ديگری در کار می آمد.

فروغ اگر با کسی طرح دوستی می ريخت دوست بسيار خوبی بود. به پای او می ايستاد. محضر بسيار مطبوعی داشت. خيلی بامزه بود. می توانست هر کسی را که دوست نداشت دست بيندازد و بامزه هم اين کار را می کرد. در دوستی تقريبا سنگ تمام می گذاشت و در مجموع همه خصلت های مردانه دوستی بين دو مرد را داشت. در واقع عنصر زنانه اش را به دوستی تحميل نمی کرد. نه از آن سوءاستفاده می کرد و نه اجازه می داد اين عنصر باعث تضعيف دوستی اش شود. درعين حال طبيعتا زن مردانه ای نبود. يعنی عنصر زنانه اش را با وجود اين که به دوستی اش تحميل نمی کرد ولی در تمام حرکاتش اين خصوصيت متبلور بود. مخفی و پنهانش هم نمی کرد.

بين شما و فروغ فرخزاد ، چه خصوصيات مشترکی وجود داشت که باعث ادامه اين دوستی می شد؟

طبيعتا من به عنوان يک جوان ۲۳ ساله با بانويی در آن اندازه و ابعاد و اعتبار و شهرت نمی توانستم يک رابطه برابر برقرار کنم. اما اگر اين رابطه به يک دوستی نسبتا مساوی تبديل نمی شد به آن رابطه هايی شبيه می گشت که فروغ با خيلی ها داشت. يعنی رابطه مريد و مرادی. کسانی که دوروبرش بودند و خودشان را منصوب به او می کردند . حتی بسياری از هنرمندان همان دوره، شعرا يا روشنفکران طراز اول آن دوران در نهايت پستی طبع خودشان را در قواره بيشتر از يک دوستی معمولی به او منصوب می کردند.

وقتی که کتاب "تولدی ديگر" را به ا.گ تقديم کرد يک آقای گوينده راديو تلويزيون که اسمش با همين ا. گ آغاز می شد ادعا کرد که فروغ اين کتاب را به او تقديم کرده است.

من خصوصيت خيلی چرک و پستی در رفتارهای آدم های اطرافش ديدم و هميشه تعجب می کردم که او با چه بزرگواری اين پستی طبع و دروغ را تحمل می کند. چون که به گمان من او هميشه زنی مستقل، معتبر و با وفاداری به انتخاب های مهم زندگيش بود. به واقع هر کسی غير از اين بگويد به نظر من دروغگويی بيش نيست. و اين بحث هايی که در اطراف شخصيت فروغ بعدها يا همين الان به صورت سلبی مطرح می شود پايه ای جز دروغ ندارد.

دروغی که آدم ها اول به خودشان می گويند و بعد آنقدر به خودشان اين دروغ می قبولانند که باورش می کنند. نقاط مشترک واقعا قابل توجهی بين ما وجود داشت. من نقاش بودم، يک نقاش روشنفکر که فقط کارگر نقاشی نبود، می دانستم در اين حوزه چه می گذرد. اين به نظرم برای فروغ يک امتياز بود. البته او دوستان نقاش معتبر ديگری هم داشت مثل سهراب و خيلی های ديگر. تحسين بی حد مرا نسبت به خودش با خوشحالی می پذيرفت. ما چون يک مجله ادبی در می آورديم در نتيجه مباحث مربوط به فرهنگ و شعر معاصر، مباحث معمولی بود که بين ما رد و بدل می شد در نتيجه در آن هم وجه مشترک عمده ای را سراغ می کرديم.

بهرحال من جوان خيلی خوش قيافه ای هم بودم (می خندد) ولی اين خوش قيافگی هيچ تاثيری و ربطی در دوستی ما نداشت. من هيچ وقت بيشتر از يک حدی به خودم اجازه ندادم که به ساحت او نزديک شوم و اگر اجازه می دادم هم شايد نمی شد. اين را می گويم تا از مقوله کسانی که اشاره کردم نباشم.

در آن دوره زنان زيادی بودند که در حوزه های مختلف هنری فعاليت می کردند اما هيچ کدام مثل فروغ فرخزاد اين افسانه ها در موردش شکل نگرفت. من البته نمی خواهم در مورد صحت و سقم اين افسانه ها صحبت کنم چون بی گفتگو معلوم است که بر بنيان راست بنا نشده اند. چيزی که برای من جالب است خاص بودن فروغ فرخزاد است، اينکه بعد از همه اين سال ها هنوز هم که هنوز است همان ميزان توجه و حساسيتی که در زمان حياتش نسبت به او وجود داشت حالا هم هست. شما فکر می کنيد علت چيست؟

علتش هميشه برای من هم يک سئوال بوده، اين که يک هنرمند چطور اسطوره می شود. گمان می کنم از ميان صدها علت، دو سه علت را بيابيم. دلايلی که قطعا فروغ فرخزاد آنها را داشت. در ميان شاعران دوران خودش شعر او خاص بود. يادمان باشد درباره چه سال هايی داريم صحبت می کنيم. درباره سال های دهه ۴۰.

وقتی که هنر "متعدد" و "متعهد" و چپ روی و چپ زدن مرسوم همه بود. نمی خواهم بگويم فروغ چپ روی نمی کرد، نه ،فروغ دست راستی نبود، او هم مثل هر روشنفکری حتما يک حسی از عدالت خواهی در مجموع داشت، ولی مثل اخوان و شاملو و خيلی های ديگر، تقريبا اکثريت قريب به اتفاق سخنگوی چپ روشنفکری نشد.

در واقع فروغ شعرش را به صورت يک ترنم و زمزمه شخصی در آورد و از اين نظر است که شايد با سهراب شباهت هايی داشته باشد. او در شعرش درباره خودش صحبت کرد و درباره جهان به داوری نشست. شعرهای عاشقانه اش از "تولدی ديگر" به بعد زياد نيست، شعرهای تغزلی دارد ولی شعرهای عاشقانه که به نام و نشان باشد ــ مثل شاملو که مدام اسم آيدا را می آورد ــ در آثارش نداشت. چون چنين آدمی نبود.

من فکر می کنم در فضايی که اين چنين سياست زده و چپ زده بود اين نوع شعر فروغ فرخزاد نمايش و جلوه ديگری داشت و در جهانی که همه داشتند درباره يک "او" که يا جفا کرده يا وفا کرده يا دارد می آيد يا دارد می رود سخن می گويند، او چنين چيزی را مشغله اصلی اش قرار نداد. زبان شاعرانه خاصی داشت. زبانی که هيچ کس در آن زمان نداشت. نه زبان مطنطن خراسانی اخوان را داشت يا زبان ساخته شده شاملو و شايد ـ اين داوری شخصی من است ــ در تمام اين ساليان از ۱۳۳۰ که بالاخره حافظه ام درست کار می کند تا به امروز اگر بخواهم دو شاعر مهم را در شعر معاصر ايران انتخاب کنم يکی اش حتما نيما است و يکی هم حتما فروغ فرخزاد. چون هر دوی اينها دارند در باره اندوه خودشان صحبت می کنند و جهان را با نگاه ديگرتری نگاه می کنند.

جنبه ديگر مسئله ستيزه جويی فروغ بود. حالا من نمی گويم که با آداب اجتماعی ستيزه می کرد، نه، اما در بسياری از شعرهايش ما متوجه نوعی از تناقض می شويم ميان آن نوعی که زندگی می کند و آن زندگی آرمانی که پشت سر گذاشته. در واقع ميان حال و گذشته نوعی آمد و شد هست.

در خيلی از شعرهايش به چيزهای خيلی ساده ای مثل صدای چرخ خياطی يا به هم خوردن ديگ ها و قابلمه ها اشاره می کند و با دلتنگی از آنها ياد می کند. بنابراين منظورم از ستيزه جويی واقعا اين نيست که همه چيز را به هم بريزد و به کلی از گذشته و از موقعيت معمول خودش جدا شود، ولی در عين حال استقلال خودش را حفظ کرد. کار کرد و وابسته به کسی و جايی نبود، اين استقلال بسيار برايش مهم بود.

نکته ديگر مسيری بود که طی کرده بود. اين مسير، مسير جالبی بود که از يک شعر خيلی ساده تغزلی شروع کرد و رسيد به جايی که هم زبانش و هم نحوه تفکرش و هم تخيلش به کلی متحول شد. بنابراين مسير رو به تکامل او هم به نظر من مولفه مهمی بود. شايد اگر جستجو کنيم علت های ديگری هم می توانيم علاوه کنيم ولی بخاطر همين چيزهاست که اسطوره شد.

البته او تنها نبود. خود شاملو هم اسطوره شد و اخوان ثالث هم شايد کمتر. بنابراين به محض اين که هنرمندی اسطوره می شود در ذهن تاريخ جاری شده و زندگيش با مرگ قطع نمی شود. شاعرانی هستند که واقعا مردند و شاعرانی هستند که اصلا نمردند و شاعرانی را هم من می شناسم که در حال مرگ اند. من فکر می کنم آن هاله اسطوره ای که گرداگرد احمد شاملو هست، دارد کمرنگ می شود.

در مورد فروغ اين هاله تا بحال دوام آورده. از سوی ديگر فروغ به نوعی نماينده جايگاه و تصور زنان دوره خودش شد و اين تصور به صورت مداوم تقريبا ادامه پيدا کرد و در روح زنان و دختران اين سال ها جاری شد. او با قرارداد نوشته ناشده ای به نماينده معنوی بخش قابل توجهی از زنان روشنفکر ما تبديل شد و هنوز هم هست. اين، جز شاعر خوب بودن فروغ است.

بر اساس شعرها و نوشته هايی که از فروغ فرخزاد به جا مانده او زندگی غمناکی را پشت سر گذاشته است، تنهايی های وحشتناکی که بسيار اذيتش می کرد و من شنيدم که گاهی اين تنهايی و افسردگی منجر به اين می شد که چند روز متوالی در را به روی کسی باز نکند.اما آدم های آشنا با فروغ اکثرا از شادابی و سرزندگی او ياد می کنند و اين کمی عجيب است. شما در رفتار او متوجه اين تناقض می شديد يا شاهد آن زندگی غمناک بوديد؟

زندگی فروغ فقط غم انگيز نبود. مالامال بود از لحظه های نشاط، جستجو، کنجکاوی و به دست آوردن امتياز و امکاناتی که او را شاد می کرد، مثل امکان فيلم ساختن يا آدمهايی که کشف می کرد و دوست می داشت.

نيروی عظيمی در درون او بود و او را سر پا نگه می داشت تا بتواند با مشکلات متعدد روبرو شود. ولی قطعا اين اشاره درستی است. روزهای پياپی و لحظه های زيادی داشت که خيلی تلخ می شد. در تلخی معمولا در را به روی خودش می بست و آن را با کسی قسمت نمی کرد. به همين دليل است که من از او در طول سال هايی که شناختمش شکوه و شکايتی نشنيدم چز يکی دو بار که از رفتار اهل محل و همسايه ها شکايت می کرد يا پاسبان هايی که مزاحمش می شدند.

گاهی اوقات همسايه ها چيزی را آتش می زدند و توی خانه اش می انداختند يا بارها و بارها پاسبان ها به بهانه های واهی آمده و مزاحمت ايجاد کرده بودند. اينها چيزهای خيلی عادی بود ولی مطمئنا غمگينش می کرد و احساس خاص بودن به معنای انگشت نما بودن به او می داد. اگرچه زن جنگنده ای بود ولی اينها احساسات مطبوعی نيستند.

مسائل شخصی و درونی خودش و بالا و پايين های رابطه های عاطفی اش را هرگز اظهار نمی کرد. من تا به اين لحظه که دارم درباره اش فکر می کنم نديدم به دلبستگی خيلی زيادش به آدمی که دوستش می داشت اشاره ای کرده باشد. اين چيزها را حوزه شخصی خودش می دانست، هر چند در جامعه روشنفکری آن دوران، آدم صاحب حوزه شخصی نمی شد ولی با علم به اين موضوع، مسائل شخصی خودش را سعی می کرد شخصی نگه دارد، در عين اينکه به مختصات جامعه روشنفکری واقف بود ولی اگر چيزی را نمی پذيرفت می توانست با طنز به مقابله خودش اکتفا بکند و وارد بحث های وقت گير نشود.

مناسبات جامعه روشنفکری در دهه ۳۰ و ۴۰ تکرار شدنی نيست. چون آن زمان جمع های روشنفکری بيشتری وجود داشت و ارتباطات گسترده تری بود. نقش فروغ در اين جمع ها چه بود و همين طور ميزان تاثيرگذاری و تاثيرپذيری؟

در اين حلقه های روشنفکری فروغ يکی از سردمداران بود. هم مريد زيادی داشت و هم...

يعنی آدم مريد پروری بود؟

دوست داشت که آدم هايی اطرافش باشد. نه به شدت جلال آل احمد و نه به انزوای کسانی ديگری که اصلا اين خصلت را نداشتند. ولی دوست داشت اطرافش شلوغ باشد. بسيار تاثيرگذار بود قطعا ، ولی به اندازه ای که تاثيرگذار بود، نديدم تاثير بگيرد.

شايد همکاری با ابراهيم گلستان در اعتلای زبان شعری اش موثر بود ولی من به وضوح کسی را نمی شناسم که بگويم فروغ از او تاثير گرفت.اين تاثيری هم که از ذهن و زبان گلستان گرفت، تاثير مستقيمی به مثابه رابطه شاگرد و معلمی نبود نه، اين حضور و ديدگاهی که با ان همجوار شده بود اين امکان را فراهم آورد که کارش را جدی تر بگيرد دقيق تر کار بکند. شايد به علت حضور ابراهيم گلستان بود که ديگر آدمهای پرت را نپذيرفت به اين ترتيب بله، شکر خدا از تاثيرهای سوء مصون ماند.

اينکه فروغ "ديوار"، "اسير" و "عصيان" چطور تبديل می شود به فروغ "تولدی ديگر" و "ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد" يکی از سئوال های اساسی در مورد فروغ فرخزاد است. درست است که ابراهيم گلستان در جايی گفته است اگر من می توانستم اين قدر در زندگی يک آدم تاثيرگذار باشد روی زندگی خودم تاثير می گذاشتم اما به نظر شما واقعا چه چيزی باعث اين تحول شد؟

تحولش در دو سه وجه صورت گرفت ولی يک وجهش در تداوم شعرهای قبل از تولدی ديگر ادامه پيدا کرد و آن جنبه مقابله گر با دروغ ، پليدی و حماقت است.

واقعا حضور ابراهيم گلستان اينقدر کارساز بود؟

بله من فکر می کنم فروغ اگر قرار بود از نادر نادرپور تاثير بگيرد ــ که احتمالا هم مقداری گرفته بود ــ اين فروغ فرخزادی که ما می شناسيم نمی شد. او نياز به يک فضايی داشت ــ من گلستان را بخشی از اين فضا می شناسم ــ...

يا در واقع کسی که اين فضا را در اختيار فروغ گذاشت.

بله، کمک کرد اين فضا را به دست بياورد. خب فقط خود ابراهيم گلستان نيست. همراه ابراهيم گلستان بهمن محصص هم می آيد که از روشنفکران ممتاز زمان خودش و دوست نزديک فروغ بود. يا هنرمندان ديگری که در سينما شناخت و اصلا کشف سينما به نوعی به فضايی که ماحصل حضور ابراهيم گلستان بود مرتبط می شود.

من قسمتی از شعر و احساساتی بودن و غمگين بودنش را در امتداد همان شعرهای قبلی فروغ می دانم، اما در قسمتی ديگر با نگاه گسترده تری به جهان نگاه می کند، وقتی اين جهان و ابعاد مختلفش را کشف کرد شعرش ارتقاء پيدا کرد. يا اين که با لغات بهتری کار کرد و اين زبان را در يک کشف مجدد به صورتی در آورد که يک شاعر نياز دارد.

متوجه شد ممکن است آدم حواسش اگر پرت باشد، جنگ های کوچک را ببرد ولی نبرد اصلی را ببازد در نتيجه ديگر خودش را خيلی وقف اين نکرد که مثلا من گنه کردم يا ... او اعتبار را در جای ديگری جستجو کرد. شعرهای آخر فروغ تا حدودی حتی سياسی هستند يعنی نگاهش به جهان و جستجوی درستی و عدالت در اواخر عمر کاريش، وسعت و اهميت می گيرد.

من فکر می کنم فروغ همان آدم است منتها چون در فضای درست تری قرار گرفته، با آدم های درست تری آمد و شد پيدا کرده، متون بهتری را خوانده و راهنمای متشخص و ممتازی مثل ابراهيم گلستان داشته و از همه مهم تر درون و باطنش مثل اسفنجی بوده که خوبی ها را گرفته و به خود جذب کرده و حماقت ها را پس زده، قاعدتا بايد اين طور شود.

يادمان باشد فروغ مثل کسی است که از خانه بيرون می آيد يا می رود بالای پشت بام و دنيا را تماشا می کند. پروين اعتصامی به نظر من شاعر خيلی بزرگی است ولی از خانه بيرون نمی آيد.

مکاشفه در دو حالت رخ می دهد. در وجه فروغ فرخزاد اين مکاشفه به صورت تماشای جهان است. کاملا بيرونی. به همين دليل است که در شعرهای مهم بعدی اش "من" درونش تخفيف پيدا می کند. نمی گويم از ياد می رود. اما مکاشفه پروين اعتصامی اصلا از نوع و جنس ديگری است. او آدمی است که به حرکت مورچه ها، نخود و لوبيا و صحبت ميان سير و پياز توجه می کند و اين هم جهان شگفت انگيزی است. اگر شعر پروين درست خوانده شود آن وقت متوجه می شويم کسی که توی يک چارديواری است چطور ديوارها را نگاه ميکند، چطور آجرها را می شمرد و چطور نخود و لوبيای بی قابل، جايگاه سخن گفتن پيدا می کنند.

يکی از چيزهايی که به نظر من متاسفانه به نحو غيرمنصفانه ای صورت می گيرد اين است که اين دو شاعر را با هم مقايسه می کنند. انگار اين دو در يک جهان واحد به سر می برند يا رقبای همديگر هستند يا نظرهايشان به يک سو و سمت است، نه واقعا اينطوری نيست. قطعا پروين اعتصامی از محدوده خودش يک وسعت شگفت انگيزی می سازد و فروغ فرخزاد وسعت شگفت انگيز جهان اطراف را با جان و من خودش همراه می کند و چيز فوق العاده ای می شود.